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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
  d* c7 `6 b* H6 z$ J% A) `
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 + f* D0 K$ ]5 c( @$ @
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
7 C% G1 G* g. N9 `* Y那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
! Q8 W7 g2 N0 @
7 A' {0 w- K5 `+ Q

) ^5 I& k) T4 @3 U+ w7 q, _( E
3 U& h9 C/ t2 f来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。0 v8 s7 @; Y+ g

- z2 F9 ~# j1 Z3 w没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
. H" t3 U; S8 M  `, n* B, D" p. f5 ~( z, Z- J2 N9 N9 c
' ?) R+ E6 {8 g- M& Y/ z3 q; ]. h; F
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963. L" l5 V, {2 K- Z9 k! z  F
+ x# \* h; C+ f" x3 l
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。5 K( H5 J; B: C! J
& W9 N( \/ x0 }  Q! z8 R+ I1 ^

, l9 J5 I/ I2 Y' O3 o) |B-17 的guner% d  i( V* ?9 v

% l0 V+ D; z8 b% C9 W( E8 J2 E! G
" _5 Y2 q/ T. x- n& ^9 jB-17 的guner
1 G2 F* {8 N) G, C4 }+ e( P+ N0 z1 w5 w$ w" i
& g# G- h, a% k9 C+ _! [5 l5 Q
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
, L7 }3 \8 F7 L# ~# r# S5 u. [4 H3 U
# g" U5 M9 i" ?- C6 h
* ^% T. g6 x1 M  M# Q$ G8 Y8 F8 H* z, @3 |$ \* R1 j

; C/ b* i! w( n6 x4 R5 k0 G$ d: A) Q; D2 G
( G- @! w; u" n; N& D7 x; b
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
9 X6 ^" T# |% x7 G6 o% d, e+ q看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！0 ]' O8 |! A3 v" O, F2 A! ~! X
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
+ P; g! }) ~1 w  ?" [0 d! E
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。$ u' A5 B2 R' S# h# `

& n5 F! c! F+ r1 Z* H* t7 s但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。3 g1 E; k9 ]5 r# n1 o) c* @
* F  w- X- o& n/ b8 Q) n* H
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。$ |" L! o3 v8 D
0 D* t; E6 F7 i; k% U! h9 U

5 X2 v) n4 x! U
( G) E6 y! _' d$ w" g* f* Z! p! u

/ {# P5 q4 Q+ O% \
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
4 u9 d! `# O0 ]# U9 f5 Y. s1 G手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# d* |) C' ?( w# Z7 h" v8 k$ E

4 ]2 b$ u! f0 |9 e( a) d5 I! `# e2 u但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

5 ]1 A" t- y0 u; M从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
/ D% T' h% J; Q! D- L  `
' N2 q+ o  R4 U* F8 {; |7 W6 N; Z3 g% b$ I0 S% t3 A& S! `5 h9 }
% x) M4 Y) H6 K
5 O. d# j1 `% U9 h  D7 ~9 ?
% F- @2 o, F7 E) ?0 `

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ! _$ C8 I# W0 k9 H* H
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    : K- i% B1 M9 G6 ]+ E% r8 Z7 y2 f% {来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    $ H# _! \' C) G& B, w' e# }$ i
    ! @/ y" e% E1 Z9 D3 e枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？0 x7 k* U/ L, c6 f) n1 M4 R
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    & I& v% ~6 ~0 f6 N2 h枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    , \5 Q5 g5 m) T. g( c" b
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    2 j& Z0 b, J0 t2 B( l/ h0 R
    . I- O# n' |1 X" P晚安。
    6 P) D# a- W1 ]8 @0 V0 F8 o' [, G4 B5 Z7 U2 g
    % V/ _" m! n& T
    7 S& U: g. q5 Q3 m

    / n3 g) u, n& d" _9 Z1 ~, s* l! Y: m4 T2 I- e9 }
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    . G$ z* d" Z6 w0 A手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。8 |2 [4 v+ U. e! ?. j' Y( Q/ h6 b3 z
    9 _$ O' f% {3 G8 }% v
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

      F& h8 |% O7 Z& t这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 * f0 }3 [$ @/ ~- I% u
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    0 o' s2 v5 L, x0 t, p( J1 h! m; T从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    - ^! i3 m' D/ G! n* Q, A! C6 }: W; q
    国内视频我这里看没问题。
    ! k7 B, t% n9 f; L8 Q7 r/ y' a& s; F. J. m4 o
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    7 }5 W( K  ], ~" o6 b" l. H, [/ h, X6 y! W
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 6 Y: z3 I$ p% t3 ?8 Q

    ( _1 b% p( i( }7 s
    6 i  c0 [1 M8 t==============================  P2 y5 |9 c$ S* D2 V" J
    * p9 m: s- E/ `* J
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。2 \# m+ O1 ]7 m3 K

    4 O, N4 z& j9 e; T+ q% a' n( `% [& T% }+ L2 _: v7 T
    6 e2 G: \" K/ I

    3 x. [5 {0 N. r1 Q! m  @; K7 x* j/ h/ C: X  r+ M7 N

    2 z5 f; u' }% F
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    : G, `2 A/ l& d3 Z' x* ?这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    4 v5 Y( S- h! ?
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    4 D! u1 G0 U0 l* I( s5 U& j2 b5 F
    : a  ?1 Z2 x# P/ V" ^' E
    7 x4 b* T- x  r2 Y+ h9 M

    $ W: H! }* A2 p- k& d
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 . F' Z2 [0 ^: n9 X
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。0 L- G7 W# _( \1 C  l: G- r

    4 t+ m+ p- Z# j7 E1 i那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

      j" K: r. `( L- G看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 4 ^$ G9 E% d7 a% T  m
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    8 |  Q, C. y' H- |3 Yhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml2 u8 m; |+ x, b0 a

    ! c' v' M& p* p" t! s+ I' p8 X3 X这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。0 ?& ?+ e2 z8 i0 A8 I

    % n. A8 G$ j  `' L
    6 i9 m' i/ y# e+ W, V2 q' S. g, [. G$ n. C- E. w8 h( W

    " T9 l" h8 c: U  ^8 S2 P
    ' \- P  u: Y+ i. d. ^4 H; \
    , r; m: G" {6 P+ [- y9 n
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 6 D/ ]$ S; ^3 a4 x; U5 q3 v
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 , [+ _0 {$ W6 T' d. L$ K: s
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    % n; s' V( d/ n+ [' _
    8 s/ H1 E; C9 r, k这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    / g3 l1 a6 r; C3 \
    # M+ G  |' \7 z% ?: B我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    . f8 Z+ w' z2 U& A1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ; a6 \+ K7 S% K3 G2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。, `  Q0 s. f6 f, H* j7 @7 Z" A
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。, K7 S7 z+ ]8 u
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    8 W% N$ x* J9 PAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    , e. Z" `2 P' q$ l- h" b2 q
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    & H5 o$ p- R% `4 M) A( B. `- I7 m
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    xlan1976
  • TA的每日心情
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    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 4 ?7 T2 R5 E3 p- D( I- h: b
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ( ~% L4 k' Y" O ...

    ; O4 O$ b! g9 |从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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