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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 3 s3 O2 C1 }' J( v2 V
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59   _; g  R0 d9 k' W
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
5 q: I# |3 K( t* y3 L/ u! k那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
: Z" l/ Q! ]- j$ m, r, O" w
& P5 f9 _" x6 `" O1 n5 O1 x3 N
* B, a4 _, M$ y; A8 }

% c- U. ?5 g, r, K  N# f来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。, x' U2 ^7 B( j# q: ]* i
( `( q3 D' b8 S% x$ U: K
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。( b9 R! o7 M6 m" V8 U2 n
: J0 b' O. b8 W& R% N7 \

. {. c. |. `# x' y6 A3 fUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
# [/ x4 h$ E) z8 F" F5 ]4 U4 L0 {+ {& J) j  j$ ~* _2 Y
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
  }0 s) {1 r3 u& x# ]) R: ]6 W3 l% T: ^# ?

+ e8 q& ?" k% o7 y! Z' {B-17 的guner% K& e0 r( x; K0 g+ Q- t: J0 ?

# ?$ R2 _+ R; l: Q, n5 Y  k. l; ^' v
3 e; Q% S, ]' y; X; ]/ S/ l$ UB-17 的guner- n+ t! O! ~% ~( {8 M1 ~1 h
* Z' ?" Y- V9 H( l5 e" q
; G, h: B" d9 g2 q; p' p, |
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？* `0 f( z2 F: N" ?5 u
4 H4 P2 y  u# Q& @% ]4 w
: h( D5 L6 d5 e, |0 N! b

2 c- l% R. I. o' _& M3 ?' ~
" ], u) f+ ~& ]/ \# G$ r
6 W# M4 i( I8 C( c/ x& F( ^* E" y. ]8 S) j7 w! ^3 {3 b# i, q- ?' z! i
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ! x% [, j0 \, v# V
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！  n" i' h+ j2 e  C
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
: w# F) l. P" b
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
! ~* ^, t; H6 p8 V: j
( l& f% p; Z- M但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
* X! w' c. T$ }# i. \) N1 p9 C" X$ p0 C5 E5 x' C4 g" p4 _
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
0 N; K  q$ H) u* y1 E, c( C) J, r5 Z8 X% W6 j" C1 V) S; S, H
7 n/ {( x5 X2 e2 O2 D

* V, Y1 Q' g5 G, \/ r, ]$ S6 p& K# o' z* q4 K2 w

* e  r" A- _' A8 R* W. G
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
7 \/ z8 ^) O2 o5 O+ @9 w手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& ^7 N1 e/ G: B3 i- b5 a, a
2 q4 W! i3 d* H% h但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

8 H1 |5 B( c) ]7 ^! ]. N$ q# a7 O0 Y从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
3 z  g6 v! T% u! F# V
2 _5 R! {& e. b8 t& f' [7 S- ?0 M0 Y3 h7 _5 F- B0 a- U% ?7 E6 ]
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% U) s5 T. D) p0 ?) t
( [5 r+ V* u* V" a% F

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 1 S6 ~  g6 m9 R9 g
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    & P; N. `& u! o, g8 X, D  @来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    " ?* e# F3 w0 h* s4 m6 B5 o. F* J, @" A. ^! Y6 a! R# P& F
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    , L" U3 w# E  |# d. T我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    0 z/ X  C" _0 r7 ^- i枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    $ V: e5 B% U- x2 w8 ^1 F+ h
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。. T' n9 g. l; s' q/ D! f( Z. t# `

    ' \/ g6 Z; z- |9 S' O% O晚安。
    . ^" B9 h+ V& U# l- W1 [6 s5 N7 p
    9 P% S3 t8 m: W( @
    * y! r  H8 M9 E+ R1 Y( p& V9 n
    ! r! i+ }/ ~4 [0 {, j6 _

    " v5 x( Q9 F& R* h. k4 |
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    xlan1976
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    难过
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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    5 |: d: E+ |( x0 y' |8 Y手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。0 C' C. C% E8 {0 Q1 @
    * l8 i2 B/ k/ ^( E/ W& d4 u6 l% T
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    * H7 M! L% Q' a& e6 v
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    5 F) B# ?4 f' g- K' ^+ M1 s
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    8 ^4 p% F- v, y/ H+ F; U从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    : P9 N& _) v# ~5 n
    ' }7 m% ~, p# x) l8 Y9 q
    国内视频我这里看没问题。
    6 h( ?7 w9 n4 Z
    0 c. }+ L' \9 d* l3 @希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。4 I+ B1 o5 L3 f, |1 M
    % A- \2 X3 k! f( ^; Z
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    8 w& m% n- h0 a/ {0 R- Z
    - ]0 ?: c9 w6 T& x: ^0 I1 U0 e) E. Z$ `
    ==============================' x! S4 P  Q* `- Q
    8 {% V4 d6 N) `2 r- d. l" {
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    " ^6 R/ }1 ]+ u3 F: I2 ^  ]+ I& R5 f3 E% o+ V8 E

    . z* l' j1 X& q  {7 o* z( b8 P# ?# J5 S4 S3 x  T& `

    9 @$ }" f% d0 x' F" K5 V3 F! T- B& `
    6 Z2 R/ h7 M6 E7 ~/ b" @. k6 ~+ s7 A, F8 a" R( I  M
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 7 d8 b9 x/ i% Y% l! f0 O
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    + p+ ^% P8 |6 p1 Z/ M
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    . |' y' v5 d- J3 c. _- e7 l( Q; b8 q# A; k0 _; F$ ]' |
    1 B$ O* A7 c4 E! z* e. V1 R
    - z0 L. E  p* ]* k  a
    ) W1 W. K" Z  d% F3 e& f& R! I
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    鳕鱼邪恶
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    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    * H# q1 }7 t  c" k( z" h有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    4 ?7 _: V2 Q9 \8 A( r6 i9 ?$ q( ~+ h# ~6 |5 w
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ) F* Q& P7 E2 x2 C+ j% F
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    % A3 q1 A% k9 n: A0 u. i6 E, K如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    & q2 \; {. I+ i8 s$ yhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ! M2 O8 L6 k$ f7 }- A. o4 d2 p, F* L7 h  s% P
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    ) D+ ~/ \( e% T" M+ R  O$ u
    * w2 }- p9 _0 x, v  p% ?' ]& a- Y+ E$ p' e, e
    ' R& [8 N8 M7 w8 s
    & L5 _" k2 _7 E0 W8 Q; ?

    9 y& P% i1 {" u% w3 }, u' |
    6 t9 m# K" t/ `; _, Y& `7 L
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    8 u+ p% M; x0 J; _
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 0 g4 y, D; \8 W' M# m% j
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml) P# o1 ?- o9 q2 T

    * M4 z0 E: ?8 K! b这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    1 q, \7 O4 E" U/ _+ x5 O7 l
    ; x  r, t/ n4 j2 [. I. t' I1 _/ t
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。8 f, u/ s( j. ~4 D! O+ p% W8 C9 ~( t
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    & B1 [) S; z6 o1 p2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    / Z* ?: w" H, S3 e, X! G1 F3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。& D! g, n( d  U1 p' y
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    4 c  z6 c; b) x' {AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    . T3 \# ]+ j& S' h被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    , ?( t6 z# D; ]. d! y6 Y2 Y1 H
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    ) S: p  @3 N. n" O4 r) o被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    3 Z; q- P/ z+ m" T ...
    ( g; D7 s* X7 Z: E6 m, U) a
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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