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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 + g5 O3 X1 N0 [  j; u
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
9 ?5 |8 @! Y" {- ]1 N8 T看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
4 d  I% q/ x- \0 ~1 a; E5 {, ]4 X那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

4 V) h/ k) G2 \2 ]; @) `& k  w2 i# ]4 h. \+ j. d

! D9 e- L8 ?; u0 Q1 Q% H1 P) J7 Q: |0 }3 t6 q
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
& u$ e  L& I* z' o6 ]4 k) K* w" T7 p4 m$ v6 z/ R
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
. K5 |6 c; t, T& |( ~9 I9 U2 s6 [% `* ]( Y9 O

& l. W8 a$ E7 r* g. H1 vUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
: F6 O+ ]# e5 P7 g  ~4 a0 m
! m. F7 |- u& e2 ?越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
, U9 C& O- p/ U- _- r3 G& e8 \1 ~! ^2 O, T$ E+ P
! m$ @& _0 U& u( g* Z2 P
B-17 的guner
. u4 B6 k) O" r5 V& f8 ?/ {5 Q( a3 H6 n5 L, e
# S, X/ V9 b& H4 {: y
B-17 的guner* y  Z4 I, ~2 U0 i4 Q2 ?4 v- v
& ^% Q/ E  L4 R9 E9 `" r

" D4 ~9 r: C: ~/ X! \1 P+ X二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？1 W* A0 x9 U0 ?" o

/ J1 B/ e: w- G( l$ O! Y
5 X0 i" V+ Z: F2 H, `8 Z# j- z" B2 ^* W; {

% n+ i6 a3 w  I% Z* |; g2 H
: ~; T0 O; C1 t$ x  U) r4 q  {+ y: r+ Z7 w- k, s
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
7 t! x  b; H2 P& M$ t- s7 [$ f看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
$ @1 {8 [. b8 @4 [那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
3 }, f$ s1 x  F0 M7 g5 b7 J- B2 W
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
$ P$ o0 W5 ?0 @6 N+ q3 z4 ?6 Y* U# V8 f1 @- t: Q0 e
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
6 |. }( _, @1 j/ H+ H& e& s9 ^3 v4 ^- }
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
: l3 F, ~" Z5 T. h
+ D$ |& F9 Y2 ~+ K8 }9 S- b& A' M. b6 S2 l8 |
. L! T+ l. P$ E! w# e1 L. S- D7 r6 k
, A2 M  w% Q7 W& U% f

0 P& [4 o2 u. H, b0 A% ^: G* V3 i
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 * ^+ r6 s" z$ v/ O$ b! b& z- N5 ?
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
, e4 E% I4 I8 T4 y5 c+ p
3 C0 T- i% o; w% c  g但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

/ _1 H# p0 h7 F# @# c( C从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
& ]0 e" x+ P- J# b3 q0 F$ V3 O7 }7 }0 {; k" g5 }; f4 R. ?

% o0 H9 w' N; L' p' |
- m0 w1 x9 X! K2 A* \, M$ Q- p+ ?, N+ ^9 G. j# X
5 T0 I) A3 ^8 w& w

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 ; |- r1 F) J7 z. E7 j7 B& D
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 7 Y7 W1 M; }- X+ |- y7 S
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    * ~3 p  [# {  n/ i) M
    * i; F, W: {2 F枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？9 Q. Y, s) W9 D" U
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 $ L" y2 z2 c6 X8 u, D6 ^
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    & X& `) x! r$ ]( a好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    % Y; k$ Z' \9 U  N; f9 S
    $ y. d% G  |  F# O# r& A晚安。  m7 T; d. N, @- I6 o3 s# p& w
    0 L9 Z) y3 u+ {5 j
    " T" o, j* `- p) w% D
    ) t# P4 K/ O- w8 q% _
    0 f& c- E; h+ ]5 m9 m2 m1 q3 e
    8 c: Z0 _# d3 I% ^
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    8 U3 [/ D- Q2 J$ a  Z* d4 @1 E手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。: `+ P; X+ q) Z; o  ^; L

    & j, Z$ G5 m2 Y7 g1 y( r" C但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

      O3 b7 H1 U8 B这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    3 Z- T: o+ E  ^0 X
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 & B) E; `) X2 u
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    ' ^5 o! u2 c' f& N; N9 E, s* X. Z9 b* H. E" C$ b$ r2 ^2 e" d
    国内视频我这里看没问题。
    3 v; I$ h3 B# F! u: t9 y$ W" ]  ^. B7 u: E6 B$ o
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    " f# @& s* u: z, @, D/ \( h
    7 C  a! t" T6 s  x3 C1 R@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    + Q: Q! W( ], |/ V/ C$ U8 S
    % x$ k1 J/ {7 p! u
    % g% G3 P1 o9 L3 n9 U" c==============================
    ) r% W8 \$ T1 [: n$ \# E, \4 S+ A' j/ N7 g  ^- O8 A
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。: t! d6 W! \! A1 ~3 R8 m
    # D; I# R; Q6 A: Z2 A+ f; ^/ b  S
    . ~" F" Q( ~8 h6 B1 v7 t

      y  _1 m* V3 A/ M9 v
    ( H! z  ?# s8 U7 M1 o4 m' v6 n; J% B9 W* Z7 {
    9 E" k/ M: X3 J  s2 }0 D
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 5 |% C" \; t; G
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ! N6 l' S+ h0 q9 @. G如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。( {- Z+ G- x. \7 S, t
    $ K$ e- X. V- @4 C( F
    & V5 [9 j$ [' ~: v& _; a
    % S; x+ W+ @) m& i; `, h) K

    # d1 N- m9 p9 H3 g5 I* {4 @! C. c
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 ; x0 Q. C4 J" m/ g, a* V! x  `$ k
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    ) z; \  X( v. N' }5 o3 q) k8 V4 c  B7 g: j* l( ?  L
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    . H# E& Y9 `0 l7 O5 a6 y+ }8 P" i
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 3 q+ J  i0 r1 H8 H; z
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    1 x2 r* ~! ^1 Z0 ~7 B# A0 \# Ahttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    8 X6 h3 R& t( _8 [0 L4 [  j9 B: t, e6 h2 B
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    - x' g- A! g+ }. l4 O, n  ?$ m1 l+ h: k4 z& a6 m( \$ `1 N
    ( S  c; W  Y0 c- `) {3 W' Q

    0 O4 u( F& O2 Q4 {; x2 {& g% L1 f
    $ l' i. o3 f7 e9 \$ I  T# R, @! r! Y

    7 y  h5 X4 P0 z# f2 Q  x+ {5 ^1 `
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    7 c  F: _( {0 c; [9 s
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 4 I" T  r) L  c
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml" K% q0 U' [" k/ l" ?7 n# h( \

    ( p) ?& O; z3 V+ D这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    ! g0 t% A/ L" W% b$ R# W; _
    8 W  z2 m+ e4 k6 j$ h5 _- S
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    - S4 p" ~5 m5 `, P7 G1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    9 x1 n( c9 t8 ^" m7 S) d: ]2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ! F# q& r$ B) ~5 ?3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。. k: D8 V; \! P- w
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    3 e: p6 h+ n6 o; Y; lAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ; A2 [& P/ A, A% J
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    * W; ^) ^# B6 l- c
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    " V- g  |6 ~; U被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ) ?4 g2 K& ^6 q/ U; H/ K ...

      R8 Q6 R( n. o从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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