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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
+ s; s2 L+ [* |8 w9 _) i4 K: d
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
. S9 M4 G" [  a7 l, d看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
9 ~: \0 y8 f' T. L那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
: n+ U& P* H' @, e" q# `
* I' W- `8 r- ^- t- {" D

: {9 i/ E, l+ l1 Q" ]! H. ^! t
9 o7 i. s' O$ g来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
# A" l9 e! u, p7 N! E8 U0 ^: D0 p
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。, e" ]" q; V5 h0 i( `- @1 S. Z
! T: }) U. L/ j5 y1 ?
% w9 O6 r# U  N8 \% s
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
6 x5 k: T- K3 t  b( t1 K" k) [* B1 U1 z1 a8 q0 B
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
1 A  x! |! X" t" ~/ i- q
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+ a5 H4 `, C+ i+ a2 N5 pB-17 的guner
2 R7 j# D; z) q  f0 a% O& B* }/ e# ^7 W

- Y' `* g, k% T! C) o  J) V. UB-17 的guner6 {, [' a3 R! X  M
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  K% g' n% ^2 `5 @9 r" v: k
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
! `% L4 O# n- l( m- h" G9 w$ Y) U) X1 y! }9 A* z4 Y

0 e, t  w. j/ `
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1 e# ~' Y5 d! _1 P: Z, B
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TopGun

该用户从未签到
42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 3 k; R: y! J: x7 `; c/ T
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
' @# y2 \5 N* G3 k那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

, G2 v: B8 ]5 m1 D手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。% k- a5 m" m; i- J9 _% v

+ k5 s( }' G$ [1 V但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。, V2 C2 U  s; ^2 Y# S, Z: ?$ D# c, k
- H* ]1 m6 {- Q( G
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。6 ?* l" i6 ~) D0 {3 w( T- `; I
9 G2 a/ }" X5 }
2 L( j; N- s1 W) a/ y
) L4 f/ R: T# G% ]2 `0 Y

5 S. L( J$ a( |% I1 x$ X* h8 p  y' W
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 1 X1 @2 p% [! B
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。9 D# y: p# ~$ j1 H6 L- f3 R1 s0 c
; D9 T# P; |$ ^
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

9 ~# m# f! k9 r. o从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。* t. |  R" m1 }

7 W' Q3 s/ y# Y/ ^
: Y( l* S4 _, Y- m) t
+ l* N3 e1 C/ m% w( y
1 c5 A$ U2 W. P9 ?0 H3 r8 R% L/ u% H- ^+ c3 C

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 ; S7 q; }8 t) W  w+ b3 o: T
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ) |, R* L0 i7 o/ O来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    * [" i+ `3 d" I/ o1 j
    + R2 ]  @4 I0 P2 `6 @" s
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？# z7 b/ ]; n: G0 T0 {  E
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    + d& K7 I; b0 a1 E  Z枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    : h+ V3 N! |, r6 J1 k; s: q
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。& p5 X: \4 T: P. T

    " x# V( M& B, c% E- P- o* d晚安。8 e9 p$ U; ?" e. _+ v) C& i5 [
    + u, H2 @; f7 C) F1 {! A  q# C
    ; U3 s4 e. H' _# M! d

    . v, V  n% @3 Y5 D5 }" _* K) f( N3 ?: H+ V  p/ z8 N
    % L9 d$ \! M  _  }+ H* I
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ( D  `  J; k: ~# A# Z+ H
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    8 k+ Z0 y; G" D, o" F4 l% D3 _
    : f% e0 s& r  o9 V. }( [但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ! c# @  a( R, `' g8 \
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    . B$ F# U& |( K( |" ]8 s2 o2 d  h
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ) p% H8 S1 W( M$ T从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    7 e; [3 Z' n* h2 s* v8 }  R/ X
    ( l' \4 q% l: x, F. k% D6 h
    国内视频我这里看没问题。
    0 D9 g5 ]  M2 Q2 Y3 t
    * U  B' g3 k0 X/ n/ a( ~, K希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    ) v6 L$ s* e( s/ U4 D/ Z
    7 n( O0 e/ G( O! G* [" \) @@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    9 `' R9 t) U8 ?# E& l7 R5 Z' r2 K1 b# o$ f

    # c: s/ P# R# O6 T# @: p! {==============================
      i4 y7 |# I+ O" t0 _( h
    & l4 X- ^1 ?( v$ c) U& r9 U1 U& I从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    1 q% Q% Z! G& T" f! F0 E5 ~7 ^( p3 w0 d: G
    / Z9 n/ I# \; ?* o5 u

    3 G$ J" e! P( B1 h' I9 g. |
    + u3 e4 }9 G+ H( w" g, t1 _0 z! @
    1 D. y5 F9 `" |
      M& E0 S- i4 l0 Y9 M7 t. s
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 $ J3 P, J3 B. l) k! |* c
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    4 e4 t% F/ P, U$ b: H/ H% h
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。/ x1 ?8 S2 q$ g0 ^
    , d+ K* U: L3 d( t. [

    4 G0 ?, S1 {% U
    5 _7 _& }3 i" w) r" d8 E
    & S, g# _* q, h
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 * ?6 C) J, d6 h1 }
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。5 T2 d+ l8 A' M, x2 ]

    9 V# B1 E  s% T2 e; a那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ) Z( H4 K: H0 Q0 S" V
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 - o, z( X& |3 e+ W4 ^
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    * h8 N( Q! ]- ]! Bhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml6 ^4 I: W7 F$ x0 R* V7 }
    . @' M$ ]. U. ?  b3 D2 i, \9 a
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    - A% k8 R1 ~0 }, L& U3 A& M; v9 l
    6 K8 `3 D: M) r7 F: v& k& ?
    1 s6 x6 u( r; R4 U
    ' q0 [) q7 e3 u
    + S$ o% {; k+ D. r3 C( s
    6 j. m& D, O7 }/ m: B( S! r) `% n/ D3 F9 S3 A  ?# I% |
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 # b) r  k  S4 }0 z
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    8 r) S. v+ M* }$ Z* {* v% E* hhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    - g/ v6 A- ]- J2 R; \4 M9 I7 r, A* ], i" _, z# |8 Q$ D9 o
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    * K, N  S2 I; d' b- `+ @8 s1 f/ |) m5 R; }
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    & _- h3 Y, |8 ~# y1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。9 a) N2 W9 q3 a
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。" w9 M1 Q- D1 u! K+ s
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ) r4 G# |6 _* B- y 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    0 L0 b8 w) U, F5 x4 u- MAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    # A- s" U' W. N+ L* E/ B9 h7 c5 Y! Q2 v
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    & z3 y  g, m5 T- |5 B+ o# v
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 ( E( n: E, c; U
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。' Q% k; D7 F, [! h& X, D3 M6 D. Q
    ...

    # F4 H) u* m7 x2 g" G+ c从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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