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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 . a/ E1 i. R  N+ p6 h3 w3 \% @% W
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
0 h3 p2 \% h- b, K6 K看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
; B2 R- w. `. o那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

2 B" n5 f# C0 p1 ]/ C: F1 z- J6 W' V0 U  s* e. q& c

: u0 U/ E, M/ I# k# f3 F0 w3 |2 s  Q4 S" m1 I  K/ R
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
9 n. h5 ?. o' g. G* @8 f6 _
0 w2 Y  N& |  ~( Z5 H% B1 l没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。- j. x! `4 W4 a& R

" d/ d0 Q. P# Z) |, {. d0 r0 u1 Q9 e+ o" W" ^' V% a
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963; Y- k( D* p8 C$ ^, w3 Y- E
' G2 R3 V. M, t8 ^9 e* Q
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
+ Y! o) O0 g3 `' }, x
) n/ B. M- h  }* I, N, e' r8 K, a/ w( j8 N7 q3 M) m  I
B-17 的guner
$ B4 Z6 M! W0 R! j: O5 Q: H' B. H( m! |
+ P0 {% V) S5 ~
B-17 的guner
7 V5 ]; q$ g2 W3 @! a% N/ |# w" M

8 }: J9 {  |, W5 R二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？  Q' [& W# g8 i/ N; U
. w, w4 Q* u+ z+ y0 _

0 }4 |0 G4 g' i2 p7 S+ `
/ w# H+ o' w9 U% g5 s! Q; y
+ s) N8 y9 U9 n4 k& R9 Q8 f; M7 p* ]% K# ~# h; F

+ C( y( R+ Y) E: n# x
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 6 i2 r/ b1 |5 O/ A; B7 }
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！: ]/ ]5 D3 c& q& s+ d* ~: |
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

! N" t6 B2 L, l- j8 P, q% `手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
1 w( E" \" `. n$ d! \; H. X
2 f' q+ s, ?- y+ z+ p# k- J  m3 e但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。/ O  E1 p% Q: ?2 L  ^

) K; x& H& ~1 [5 x0 g& d所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
: s# t8 T1 m# w3 I" g
% _2 P; T- S! [$ R, [2 P" ^) s8 D. x: s$ ^6 r4 y
$ J4 H4 l4 Z* `  X; d; {& S
! h1 X& G' X% }% _
6 K; }1 Y% E( M; X( T: B
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ) R0 [% n% ]) v
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
5 _) k  L2 Z* c9 L$ }6 p8 f7 S
6 h4 }, H3 Y* _/ C+ x; y$ @但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
- m1 \$ K# Q5 s9 {. x
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。" S5 O: I: @( D' V" f2 x6 C+ D

' d2 ?' z/ g. N+ X( ^3 R9 f8 L) q- [1 W) U# N
8 p  i) m: a  v9 k/ \

3 @* O0 Z8 U/ F* N, E- J' X  G% i. `7 {: b* n

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    6 ~# D9 @) i0 n  [* c
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 * ?& X  V7 Q1 u
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    - d8 w2 t# b1 t1 ?/ K; \
    9 ]; X) y7 U6 Y! |8 C% a枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    1 |  h, R( H/ @+ V* ~; ]我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 : V. w4 R1 h/ i1 u5 ~& B' ^
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    2 S# ~. K" J2 v6 q7 n% f+ V9 z
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    , m1 u  O  s% X; ?' x5 m
    % B6 H. T" W% N) m% I) o晚安。
    4 X; F: t. D, x, Z3 G4 _8 n# {' T7 A# `6 }  i
    : p; |. \2 _# T

    ' v, ?1 X; n' P% ]
    7 C+ ?# r$ W$ m8 V! f
      K  s# w2 Y6 C% z4 `% Z" L
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    ( ?: h7 L, j/ J2 P$ j  h4 h3 Z/ Q( v手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    8 M/ z8 {4 n* G3 m4 h
      Z: d0 j. \( ?# \2 M0 b但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    + }- J% F1 C% ^+ I( x, q. Y
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    % G) v- C0 u) M7 b+ u& x
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    4 N2 O  w+ v8 S9 m2 O% p, @+ C$ j; V从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    + w. x. R5 v2 b( {1 v1 g, d% ?: R3 _3 b6 T/ K
    国内视频我这里看没问题。! a0 `1 e- z: Q* o
    6 D8 {# Y6 w& p( E& ~3 X1 l1 ?
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    # K. G* }2 [" k6 e5 c& ]
    & D) F: h) Y, Z* Y3 J@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 5 a) `: E. B% J, D) V' j" q

    / x) s8 T4 i5 d% h# J( y- z" I$ V- ?5 `) H& W% K* D
    ==============================
    $ d# ~3 \6 x/ }5 p" v3 w4 b1 t' i1 T
    1 F7 f2 u/ e+ ~6 Q( Q) }8 Y% Z# R* s从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。4 k+ X1 ~+ T# T% @2 R  h7 Y

    - M3 w5 {7 k$ T/ S) w2 o& Q: s
    / C* |8 {/ c- U0 e' r: ~- c1 n
    $ Y  B: i0 z) q% ~$ F
    3 j, e, D% P$ l" K& I+ v! ]
    - ]. v) f0 z7 x; {( Y% g
    9 h; z$ v5 @' ~7 H( M: A: E7 U
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    TopGun

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    3 c! b( ], T4 `# |: z这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    + r0 V* E6 A8 ?: ?$ F
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。2 H5 R; ?: y3 C2 J

    , h4 f' C4 Y3 [  l2 Z
    ; ?5 g5 x# d4 Q/ x
    1 h' @, q. K, S  c9 Z
    ; i) {3 y$ v+ }
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 4 Q; `: X* i+ U3 P* F
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。2 ^8 M. ]& O  {2 p
    : p  V: r2 `0 |+ K& L4 j
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    + u! f0 x& U$ W1 p
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    " ]8 H$ j+ p8 }$ Y1 E% v6 j/ j如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    2 r* M( K! t7 ^. Z  whttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    9 h- g3 K* L) d' s7 B8 Z. c( [9 W4 ?- K; L
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。. E1 o& S  J: U; i( t; t
    ( f) d( ^0 C8 s9 M

    4 ^; q  T, G& y/ h! O: X9 I1 Q3 N4 [# l% L6 `

    0 u" x" M: [* e: G) d; V9 D
    9 ?* |/ d- S+ E8 B2 f. U# b( h
    0 x" L+ C4 r) [; ?3 b. f, A
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 5 j3 N  M( ~% ~" z& O4 M
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 % }# v( d! W: w2 |
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml, m% f# Z3 e1 C  W
    4 {6 Q" \8 ], F( E9 ]) G
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    7 w  I" S3 S8 e) S: V3 A& D" L) ]8 i3 u6 `
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。( Q9 n& e! ?8 |& M- w5 P# D
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。9 z# r' J) s+ W: y5 }
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。* X" d5 ]  w- \3 f$ i7 ~
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。. y6 G+ P; |, f4 F' B6 x
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 0 k# @* y% B8 r) U  ^
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    $ u$ J5 u& k) m  z被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ! y) @5 `8 P8 M6 ?* n4 O! i
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 * [/ [: j4 i' F( I' q1 B1 V
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。+ o  m! s) g8 `- r) q
    ...
    # Q. I6 }+ l& b; I6 _, P3 X6 `5 Z
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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