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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
% Q- V; D" a' F# @
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 / ^/ J; T4 R' P" @
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
0 n9 p( }$ r/ x' C  H0 ?那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
+ P( q% s% `9 E: {3 b
% t) j: l. E5 i! C; ]( j1 C
8 x" ^( z* y* i5 z

5 N; _- x5 J2 d9 F) l0 m- d来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
1 w* }, N3 r# [8 W/ n2 Y! l8 Z. e
- J. k7 k7 f9 |* a6 E# w没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
, V9 j+ L  }# N# f# G) [8 J/ `& C9 E2 X: }

8 Q+ h/ {# U8 }  n2 ?US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963+ n0 e/ y3 Z7 G# S8 V2 g
4 x$ o7 \- P6 F! ]
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
5 ^0 r7 [2 {; O$ B0 t
) b* `  h# s2 n; w6 a, P* [# |7 o9 w# `8 K1 y; C5 e8 w
B-17 的guner4 ^8 o0 i0 K" k- `. |7 V

( q, M: x* q8 j: f7 i5 R7 Z6 |- V) w
B-17 的guner
# [6 |5 r3 F1 y# k# f% G
* r7 N5 R0 ^5 c9 }6 r, r  h
0 ^& k# B, O9 T  B2 n二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
( U8 t. p% G0 z, g7 I$ N& c# X3 v' A) {- N9 T* }7 a# j! {4 s

9 b' E0 D2 K: H# N6 v9 Y( ^4 F8 I; Y) v
) c' ^: P: a- |4 S
5 A' Z' g8 e1 J4 ~  e: j1 c8 w0 S& w9 t4 ?8 ^; M4 X
# Q- \: ^& I3 `  ^, w+ ^: k( ]
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 - M+ c) p; m4 h
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！$ N+ u0 m0 r; J' q3 e  g
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

- q: Z. z& m  p5 g9 g/ q, S手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
; |: }0 |' `/ D  i: Z7 ?% Y: I) m5 R0 F3 J5 Z$ z3 ^
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
1 a* p8 s4 @- M/ F5 t9 O
) |+ @$ p" [0 l& Q" r. p所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。5 P+ O: l9 K0 ~7 v

0 \6 m  \9 @0 X" B$ X& m, k6 A: W' B' x' Y# B* k

: y% X: ?4 C: H
1 e, j. |4 m0 H- ^3 p6 d( ?
- \- M0 s# ?" i- a
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
" A+ K  X7 m3 H  O/ o9 c: p手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
3 ]+ @) O! }4 J+ e/ U3 Z9 v5 l9 u" T2 n, l0 Z& C: m! Z8 q, _
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
  S0 h0 ?5 w' e5 U
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。+ U2 s, F; ?4 p- X0 ^$ C9 i
9 t. |' C1 L: a7 R6 v: v2 v0 \+ Y
8 P" E0 d/ p, g; f- G, |3 }% i
0 t8 h6 ^( d. f) v) J
# d7 C5 \5 o% [7 |0 `* K
' X1 a7 S8 ]% S) F9 }: `

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    2 n& A) P: V: G: g
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 9 b, Q" ]: P/ h# ?
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    , \- r) ]9 ]9 E) k* T9 S" ?, E* }/ }* b. V# M
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    - _4 R" W9 l) I# t1 N- L我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 2 c6 ?% N) {3 F/ _5 N
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ) p: s+ j1 |& {; {; [) D* k8 e5 ?好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。5 u5 h5 W* W  R0 k) u" `

    & y( j, Z  E4 o  t晚安。
    , c0 V$ R* S4 j4 \2 s( W: Z( r6 E# m! u# J  V; Y1 v* I

    # n5 s4 z' H4 `# F+ v& C4 J  z0 [; L3 u. i
    % K7 J" N% z- S% I  \/ j
    ( a  ]4 A$ i* m- b
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : e. @7 o* b' R2 N+ P7 o
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。* ?' F- T8 q* ?/ C3 J* m# t2 h  S

    % h/ c& r, _  S2 Y4 a但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    0 i" D9 p' i  \& N这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 * V7 Y$ o* J1 A
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 3 r1 [" ~  i/ [- \# o5 K
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    ) u) d8 L' Y- g" e8 t
    1 \! P2 y( S0 R/ c1 X- x, n7 a国内视频我这里看没问题。
    3 G+ D' @  |# J. m
    . l9 _) V5 Y, N: _希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。  U8 q1 }- x; E0 m/ X* }2 ?
    - Q- i) _% I1 b! l* `
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 9 ?2 f0 d" ~0 h* q
    ! E4 j# c: y3 y

    $ x, p& {. K7 b9 \4 [==============================* h. l3 q  T! d3 C' I! ~8 M+ o* C
    / t, W+ @* G0 p  W: ~
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。$ p' N; ~. }6 k/ V# O; h7 ^

    8 c- O6 i" a& z& o/ |2 y. W* i- }) y$ T
    % f+ }; x" X! k6 C  O% p/ i
    " z/ n" q- T7 J+ r% J( e! F8 V* J) p
    2 d. m$ \* _3 i& w$ o% u

    $ D( N6 l/ [. x: s5 H
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    ! d! o* s7 M% h" {这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    $ ]( O8 A8 r: }6 n如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    - M+ O7 z1 X% v, v3 N: \8 X: e7 B. M5 h4 {( D+ D2 B2 e
    & `# X6 t1 m7 o
    9 @/ H( V& o: y# h

    * t: L1 y6 M$ L! ?! E6 {# K6 o3 a# X/ p
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

    • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 4 l0 r0 O8 M& t# }9 s4 q
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    - y: k. q0 R5 g: B6 }& [* N  u. z0 `4 D3 X5 y
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    0 Q/ K: A  _4 _+ G- N; r; z; L, n: A
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    ! w" h+ |' O. C7 u  U0 k4 ?如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    & i2 R% d2 n* v" \  V
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml; n( ]7 g; U7 W0 K  g

    % m1 {$ `4 H+ {" Z* b4 `" O这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。: D+ U% |6 U) E9 l$ u

    5 ^$ T& T; Q& o1 W& h& u* H- d( S" G7 M
    / f; I" Y. f- M6 @* l& S6 T
    . r, V2 I- \- p* |0 x

    ' s3 g' J3 X' c, s+ m- T, O' h! j: d0 x$ Q  j# \1 p" i
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 & i/ R3 I5 C( Q1 [' g; \
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 " D2 g3 J/ u/ [1 L" H( z2 }9 v
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    2 a) v: [/ g3 c8 L* e, ^' m  D$ G* k/ F
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    8 T" f( m' C7 m! F1 ?& T4 z) r0 z) y+ n! I9 m' L6 |
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    , M* g4 n& T3 B3 ?2 @$ h" G' \1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。( J, b# n. g( U! j3 z; s
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。; U7 n4 N3 q& V; A  e1 G
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    , y  I6 Q# ~. g6 |9 K8 r' z 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
      B! c4 x2 C2 v: IAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    , M" S3 e1 j( W( F被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。* D2 F2 k  ^' b( U
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    ; T# g% d! T2 w( X# d1 x5 t被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    8 v8 V! X' f* {8 |( C% W% t7 ] ...

    : M$ |/ X0 b9 G; Y" l# B从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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