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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
3 M# a& p8 J: ~0 y7 i6 [8 M
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 9 i/ l( y# e. z9 ~- A7 D0 C+ D$ Z
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
3 Q; d! ^7 ]/ n  R2 u7 Y那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

* D+ C  Q1 }/ `- G
! _4 M$ J8 v. t
- B+ ]3 o, t5 X9 f" [. |6 g
  R. e7 O: `! ^来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。  t* v! V4 F' n9 a

5 U) l7 R+ A3 A4 [! o没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。: f) W0 z4 n# F# T1 j0 E
/ k( p3 d. ~1 j1 G9 I
, _( I. g: b& Z0 z! W& K9 N' q
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
$ M" Z" W8 u# L" _4 Q( n* Q% S* {6 h) S# G
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
) r- f. e7 o  y' I
0 ?; t0 k9 p9 X7 D2 N, U6 ^! e
; N" V* i$ H, V# W. O) WB-17 的guner
, ^2 f3 c; m/ [. \5 P: ^9 Y
# ^- X/ O6 a# G
5 _% z/ m' O# y, t& p" `B-17 的guner4 c' I! j$ E4 m5 O8 Y0 i) S2 J

7 ]8 s0 c3 l+ u5 P+ `% Z& K/ E: y* ]% H; v5 {
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
3 i$ ~/ ^3 ~& H' e
, \9 ]4 a4 _& @* d+ i
. e0 K8 k5 D% p
+ d0 _3 l5 G8 W
2 A4 o+ Y  a# e% c  ~# j9 m" l
9 ^9 n% h1 C& @7 p% e1 B
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
# p3 E; d) X2 |看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！! L( I/ h3 N6 Z5 t
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
; v. t1 `; U& y' z6 D
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
- q. K7 k0 _- @5 j" l5 Z) a0 G+ r+ s1 B8 a' h% L$ ?
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
3 U* k! w( G+ j9 ]: T; |2 a
$ a" Q* K  w/ y% Q; M# m所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。; h, s$ O# A( n; p" W

) X; [# `- |/ `5 U0 g1 L
; r4 h9 L* c2 m9 U- X
7 V) @& n" _4 x4 o7 h+ x9 P6 a9 |
; [6 U$ \+ d; R  W, _% `4 ?
, z/ t% R! J6 s  v% Y2 u, C
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ) B1 @6 F0 D" c7 S6 C
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& ?# P0 G  b9 i
6 s5 R% t, p6 o& O8 W# t. g但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

3 n$ x3 j+ d5 l: q从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。. L5 T' R5 u3 V5 d% `6 |. r

0 H; r" y1 f" u! k
7 I' j  j" h) H$ O/ r+ s8 N' S; w3 f0 U0 L4 V/ W
9 p, v  ~. y( e) o8 x- o

1 G9 B8 X) }; u, c. Z0 \

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ' ~4 z! z) {1 T; q; r% X4 m
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 ; Y1 g$ r/ _0 x! B* L! u
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    : R) x# d1 b  l2 z7 z! w7 X0 F! E
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？3 U/ P( c. R! P4 B! o+ m' o
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 0 C8 @) P- D, {0 F2 y6 U
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    3 E) v0 X: `. R3 [, C3 e1 D好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。4 }5 E! U. x. r" u6 B+ N

    ) q. T# F; M3 V  Q5 W3 f晚安。
    4 i- u' ]7 E: P2 D- b0 q4 p7 S3 A" e+ M4 h  g6 q- g2 N& A
    4 z: T  f( m5 Z# B3 X
    4 A* {8 a. I& M/ x: y

    ; L5 U$ D5 d5 X$ Z+ B
    ; p- D( M% \8 m
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 + x! ~, O3 s$ U, L* t6 Y4 `
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    : S2 ?( g, \6 r: f( d+ @. O
    7 C3 l. ~- K$ w# C' x9 k& O: r但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    # K; \4 E8 {% d! m; {& e: o  ^. T这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    8 Z8 N1 b! W' K% c0 {- ^( ~  J
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 . s+ d6 p1 T* |; }+ a( U
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    + T  S; r" F0 ^: @# B" o7 X6 L; }/ _% g- Y! p! o% d4 U; ?
    国内视频我这里看没问题。/ E) X; _0 e0 B# u, \$ t
    / i& S: Y% _! ^$ }1 U4 r9 L
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。( C8 g- _/ E- C$ r' S& O( e

    7 \5 [' o6 B6 w0 k. M. j8 Q@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 * ^4 S3 y( a! i% t. S
    3 @1 {$ z! U$ _
    & h7 t) o# ^, Y0 N& v& X4 o! f- w
    ==============================% S. W5 C; [3 ?8 C6 h

    ; i- y4 C0 \2 {" n3 `8 s+ K从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。  F7 S- d- k' c& _( ?, [9 Q4 G! |2 G
    2 T# K" E# W5 V

    1 f; P( ~/ h" c, B2 X: N( p
    + A) J6 M! R+ V  @( \- g
    1 o# T3 a& L* O4 g' C5 P, a. F
    2 m3 y0 n- H1 W# i7 V. ?# ?6 B0 M
    - l: m% `' G  W4 F1 J3 B& V
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53   d% e/ y0 e# U; \3 y) |
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    6 c) ~1 d! m7 S# F5 y; g
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。1 N9 t$ ]' O8 G9 T" n: z

    1 v6 L9 _% g; b
    9 z- R4 m5 y2 s; K% w- z9 }# N. C: l' L7 d9 h* i4 ?

    9 Y: ~5 e1 H$ z
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 3 o6 |: H# o' R4 e; `
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。7 r( X" j6 u4 ?0 _
    ! i0 R/ G% M: F5 x9 k1 b* s
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    . `8 t0 s, ]) ?2 Z6 ~: j1 F2 d
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    7 ~$ i2 j/ n4 `+ g, T4 A如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    5 b# i8 Y- a+ g% G2 F  k
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml; ]; y  N& ?; a! g! s. B; M8 L

    2 `9 v) \$ n0 |" q% k2 b这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    7 A) e3 A! |7 @; q
    $ l0 t2 W, f, j+ B  H0 g6 @( _3 ^1 U1 X6 H$ p  s
    8 f8 t7 S/ Q" N% c$ I% n3 }1 Y

    2 U% b5 _" W: T' u8 i: ]' n( A6 v' j- c" O3 M
    - B* h7 ?& f* {# K+ N  j
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    * q% F0 s! N& t  b( v' D
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 / |3 A% [' @3 S; j
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml( Y. S2 s' s3 _4 B. E% i; `

    1 w/ e# ^# \1 Y. B8 N这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ( Z! }- s' m) a/ |  g! K! L" t2 r2 `
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。5 Y" M) w! {0 ?  U1 u, G8 W
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。- r5 O$ \% i; K3 i/ \0 n- ^
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。; ^/ a6 k, V  L, V# k$ z# m
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    8 U" A* D" l3 {5 D7 M0 c 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    : p5 \5 _: U! P( {( f9 t; RAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

      J9 p! z$ t' c/ b7 t被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    , M' V- T+ D, o3 a! U* e
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
      F, k4 f5 k0 ]* ~# s/ K被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。3 w+ a/ N6 B1 n* o! A- `4 Y9 q3 k. P
    ...

    4 `& D2 Z! l8 e# o, M# M9 m从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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