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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
! _1 j8 g" ~6 E$ E# i7 k
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
2 h; I& ]6 Y( L看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
) [! |- ^# R- F/ a% i那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

! V- X" }9 w" N+ f- [" L. W) M6 y* g9 C8 R

+ b6 J2 n( C5 T  l8 g8 l) x% n& U+ \$ e7 _! R1 a& d
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
  g6 w# c& k6 n0 O% f
' m) J: U! `. y, _8 C" u# m没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
8 w4 [7 t; }. C6 x  {- v( z9 m; H  d
- p. p. q& p; z/ G* b: k* {
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
" I6 r& i- ?; a0 i* r& R( z9 \/ i1 |- O% `5 _1 q7 h6 V
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
6 D0 k7 K/ v  a7 @; n/ Z+ X, p9 ?# s. y. q  G

# N0 H# n, I" G+ SB-17 的guner6 K3 {2 e" X0 ]; Y% q" Q6 t
! V- {& r# n; q$ }

: [2 Z* @& k+ xB-17 的guner
% _  P& d7 v7 s
) a7 M  m/ {# A# t! A; _
" I# C. i- M/ B# d( `9 ~二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
9 [9 G4 ]" o, X& C% Q+ F* g9 y4 c, w. s- g7 d/ X! w4 f& |

4 d* g0 {3 _% }( B) t: H* K9 r3 P4 {9 H8 j+ |1 c, ]( i$ f: K

2 |( E, A9 I) {  w0 s- u
2 x* t5 [$ t; u" [3 l
& E% y7 _6 }0 Y& O2 T
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TopGun

该用户从未签到
42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 4 V: v; V: U" D  g
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
4 h, I0 C- }9 R' X那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

. N# p- f8 n) F$ o/ \2 z手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
9 c9 D" C/ y+ i, t
4 `7 p$ Q8 z& E3 I! j$ v; p$ [+ \但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。$ O% \( ?. s3 t' ]5 U. L

7 A7 U; \) e! x4 [* Z所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。2 g( L! j& ^+ _7 ^' z
$ E7 |+ L5 D5 N; v

2 O# Y4 R# W$ y& |0 B- P5 }3 U( Y' m* }. P$ q$ q, u8 B2 J
7 _  E+ H% A4 B
' b. k% `; e0 I' t4 [
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
7 S# b1 V3 Y0 `" a, y手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
( u# G0 [) V: X) O( _, k  M' M& L. U2 h, ^6 Z' ~& e
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
" C8 b' o! ~/ m/ E5 f4 f  n
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。6 D: i$ o4 p5 f& g) F. A- r
1 K: U- k0 f* }) u2 q
8 q" _3 M9 f* u4 M/ C; K6 S+ _

/ C. _; b; @  n. ^* ~
' `3 W4 _3 [7 O+ ]; M. ]& @3 Y3 `; K8 ~' {; G4 s6 z# f0 R! ?

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    % ^1 w7 i& P# h0 i* I: L) o
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 6 H/ \- ~1 o* Z$ v* V& n
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    1 I5 J: g1 [% x& ^2 ^) H3 x' z; S* f& l; Z  \6 W" Y$ i
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    ; D- q/ }- n$ v" q0 E我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    9 w, Y! w$ F( x4 n8 x& X$ [枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ) J" F5 N$ Y8 w* N1 H% P好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。: V7 k6 I8 T- v2 a; V' k3 W: e1 [

    8 E& r  _' {1 z& p, k晚安。
    $ {! r7 s/ L& V0 Z
    % t$ |# }7 t8 `
    ' ?/ s6 {; b% x6 U. h4 o
    # _: Y6 `+ U* |8 e. i6 s) J. w1 i8 @  `* {) B( K# [

    3 _) [: S7 P9 @/ k. I: j! \" n
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 8 E& _  Z/ J1 `" P/ g
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。. Y* z4 k/ M: Q( `
    % x0 c5 s9 g" _$ U
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    + S0 r9 D  f3 m
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 4 J, U; O2 i# T# E  R
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 : x) I* _- j0 z/ ]; T
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    - e; h8 Z! s; D7 R* s" s

    7 o- {0 N( R9 C4 Q5 A国内视频我这里看没问题。
      j$ z7 H4 ^. d# m! K" y' \! ~- b" {0 U" ~; t
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    % ]+ V+ R0 \7 }$ q
    1 P) Y" e0 b+ Z" O* A@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    % [1 ?4 X  Z  Y2 ~0 c6 g' A# E, L* D9 A7 o! T) g3 J$ H
    ) n) Y, d; M7 e
    ==============================0 Q3 t" V2 S' i* _: h2 }
    # C! R- [# h1 |, U% I: p9 {4 ^* `1 `
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。% d- b0 @3 c, {
    ( N' G7 H* C# b4 E; g2 C& \

    ' a8 N3 K3 A0 h+ J  O9 E& F1 ?/ r+ ]# X8 N) k$ a

    - F0 Q6 s6 C7 D* h, D9 p& I* u; p; J, u- p, m, Y7 x6 z8 j
    0 P: b, A9 \: Z& z7 u  |# e$ v
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 $ C; [3 q/ a. w% z& i
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    , [+ U8 y, [  }4 E
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    * h/ m: L) U: \9 N! F2 a( m: {2 \5 f6 K. k3 J; G+ Z* p" }% k8 B
    : Y& I# z$ @$ S( `
    + N3 f  P" w3 B* Y6 n
      @+ i# Y4 [& v8 ^+ q1 C! h
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    : k! `' E" V/ a, R( `有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。3 j; M4 n: j: _& o* s" E

    1 T1 g# C! Q1 i; e1 g& ?. W那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    / q: n, Q6 K: O! X, Z9 k$ F" O/ _
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    8 M3 Y& V( b2 M! Z3 y) k+ L如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    ( P+ y# f3 I0 r( Hhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    7 f0 _" j! u$ s
    ) a9 W- `7 n* {0 z6 X这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。: S* `( p1 O- x7 m* J( ?6 [
    0 C- W; p- n7 U& Z! K0 `
    ' G( y: p6 p7 u) |- W
    % d; S0 p% ]5 I' }
    - p0 b+ x% L/ P0 ]; \6 K: J

    , V9 I$ T0 p, O
    / |" |" k1 C* A1 C2 A
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 6 O2 \6 w: R: @2 Z3 H
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 4 N% ~$ p* k  E5 y- s
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 p5 l8 y& P9 |0 @6 F, y, F$ ?& |2 w/ [5 k) A# s* T1 ~2 Q6 H
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    9 O, v2 w& f; g; E" ]9 r: Z

    - p+ `, z/ y  t4 K: v我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    1 S8 o5 z. V( i3 i$ t$ ?1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。( l! w5 a/ P8 M% a  O( O
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。2 M0 i- I0 m2 `/ l
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。! F+ X5 |7 K! T& e7 f
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 8 {* P5 {& F$ G% T1 S
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    4 I  q9 D2 D- i被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。$ N2 x2 r, k* [! m! B! m3 o$ z: W
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 4 [5 e' x; U8 H) b% Z: L
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。& C  {0 f6 u+ N! e5 M- x/ H
    ...
    + X( P5 w( I& k. ?
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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