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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
0 p  p6 F8 s& F
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
: c/ a; T1 j. b# n" X2 \  Z' ~看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
# l' F0 Z1 S  R0 \& m, K: B那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
  V1 Y2 O( T- ~% y; v

0 Z; b$ b, n# k/ T& u8 h+ C6 {$ w3 @2 E6 {* A8 @% P% Z& `

- p) F! A" |4 H' u! e+ a* H( v来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。  L* _1 c5 U- a1 z

% C: T" P6 d! P没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。. j$ W4 E6 t  ?  @4 p. c" W! E8 m

! ?, l( ]; ~2 a& L: H
# F( o# ]3 l4 W; `' E. KUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
/ G$ Q# U. t5 C+ I; W' f% i- A9 K0 L
. V& e) L3 O+ h' z  T越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。2 j+ D! P5 T$ s& R2 w
7 C' ^% O) m" a$ d% s5 s% j( q
) \, ?: v4 W  `
B-17 的guner
5 r/ K3 {5 z2 D6 C4 u9 b/ \' o6 h) S' `* J( H! w  }8 C. X9 E: [+ Z
# R# y2 p7 n, x9 j) m6 k$ v1 k
B-17 的guner
. p  @/ X# A2 t' g' ^
* g- @* [  n* [# ?$ C3 z& |& O: z8 p; G
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？4 g6 X# `# [( C. v0 b

/ i3 @4 m* S" |) U( K% p: y6 h, k# d
, y( G0 j  T$ K, u" _- c) v8 J% g3 L4 \. e3 T. P1 ]/ R- B7 V3 ^# P

7 j: f6 }  @& \0 s- V, e- P8 U2 @1 R4 ?1 v% S( g4 I

) n4 Q# Q( a. N6 c" i
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 # a& k- {9 F2 p8 w9 {. [( x
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！+ d9 A$ e( i  _+ u' w
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
- O) L& e7 s1 A- G( W2 U
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
! Z7 @" y( A* \1 J
5 x& k$ m  G; T8 j但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。, y% \  V. {' C7 S4 Z6 E/ M

9 e' a/ N/ U  \8 C2 Y- E" F4 q8 U所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
  F( a  \4 N# f. \. O' F% ^( N$ Y5 F8 g* S0 z

3 {% {1 |3 r6 ^. w2 d
0 V# b' D" j9 k! A/ N6 ~& T( O
6 s5 ?9 m/ o7 d) r
  X8 f- S3 k9 h; e& h% @
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 2 ]4 Z7 @1 Y  M! |" ~
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& @* r3 K) T- }0 u, j. `  C4 g0 M$ \" r+ c/ U: `2 j
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
! q% \& L+ K6 D4 S2 e# ~" j5 h: @
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。# ?0 w# s, {2 D" p9 G1 x1 q

! \. p- q2 M5 a+ V) g  Y" u, M! \0 b% c

2 ]+ N% i4 e$ W; z
% A, i+ v9 n* s. J3 |1 t! A3 P" d* S8 _6 h2 v" P$ |% R

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 2 B2 n  x4 X! s0 d' o. }
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ) k9 s$ y, y3 y! b# C3 N来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    4 j( w4 x9 c! O7 L
    . I# y2 E& [7 }; r) L' q) ]; [
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    % k' G0 a& J" h  D$ d4 ?我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 9 m& F: o( ?0 O- z& p  f; ~2 k
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ( Y1 P# B3 M7 s# U2 A- Z好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。: O. x  @6 @: l  |! u
      z/ e' V9 \& [4 b% I" y
    晚安。, }* ?$ W& |' }# D- B4 O  d' T) l7 G0 ^

    - H* j; d2 s* _& J0 g4 M( Y
    8 E0 L9 D' m" X1 j& e' Y+ W# m5 D4 T. q! j2 a4 h; I/ D

    5 J: {* [* a1 S& ?& Y
    2 l9 w6 ?5 j) i' W! ~+ V0 W& t
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : ~+ }. q# p# P' r  Y
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) l0 t  e! i) O  l# N6 C  W

    ; r5 u* e7 ]8 @: {( q4 ~但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    1 |& C" }6 ~+ L+ t3 U这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    8 ?# P+ o- z! C
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44   ~. f' ^' g3 Q
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    5 L3 K, |4 l2 ?* Q) ]+ J# A

    3 ^6 j/ y" z. k* v: \国内视频我这里看没问题。
    5 w( v, q! E% J; F2 ^7 U% {7 V- ~7 c# H
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。  _3 H! w, x9 `4 i  v
    3 G( C# W9 z: [7 \
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈   Q+ {6 M( N0 i- g% P
    ' @+ j. T, G3 O* m/ M. H# y

    6 g& \' X  F' R==============================
    & X6 g5 H6 W, X, b" R) L' ?4 V( {- W9 V# g* N+ H2 C* S
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。9 U7 X7 b5 D+ e7 ^" x% G

    2 n3 \. D3 f) j- h
    6 `; h$ i  r2 ]+ h+ e% W4 S5 H5 [8 w9 D2 Z# V' u9 B. w& H& q
    7 ?- M) w8 j) P( Z; `/ o
    4 A" a3 Q2 C% G8 u
    ' b- u- c1 u* D* l: r4 l' R
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    1 Y& R0 \$ K, \! a* H; z: c& S9 q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    ! g; x; E& u" O' Y  T
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ( O) v. q5 K- r8 `; j$ u
    5 K/ @, @" o, O# ]7 n5 P+ a( S, _7 ^
      a5 C5 u; v4 ?5 w

    3 L+ N: V4 b& G5 M5 [/ C! C( w
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 1 J6 v- }# s* X( ?; I
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。+ q( m& G) J& i6 t! y) b$ r

    - d" \- ^' V/ Z5 t+ a9 i' ?1 L那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ) o. Z: v% a3 H) @" y
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 3 ]9 D% o6 Y. \6 j' V; c
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    1 G2 u- r* `8 I; u2 E
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml6 @8 w$ Z$ O5 i: B( W
    & s0 ~8 c1 h+ \  v
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。8 Z, E1 a4 p% s$ I1 R8 A
    3 P8 j! k+ d3 T) s( P

    $ G6 u; ?- r1 q, p* u* {: E( R: j8 i) ?5 j4 F
    6 I8 q/ m! ?; l! F5 l8 v1 `5 |. ?  @

      Y0 {% |- r* A6 D1 v+ Z& _
    9 ]1 C6 \) @- L- s4 M/ w: r
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    ; q% _+ g5 |; I+ d$ N: C
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 0 J. ?2 B+ u' h8 \9 r! V& y
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml6 T3 d1 ?3 ]1 Z- _

    1 D1 d9 ^, h8 ?+ v7 X& k这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    8 r1 j% T8 `% r/ U( M* n( `+ _7 j! E
    4 G# u" n: Y! f( B5 c; I
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。0 F4 }5 `! N! c
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    9 k2 E  i" R$ r1 J+ }; u) o2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。3 k6 b% d( u/ H4 \$ `  n) q% |+ j
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。- }3 w" n  |) }0 b: r+ _/ w
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 9 @' @* x0 {- V2 v
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    ) ^. D+ s/ _; R2 k' _: l1 C4 M- O被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    0 h' u' _( X2 I* L) [
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 $ f4 X. Z; s. b+ K
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。% ~+ `4 y+ Q3 T, h0 A
    ...
    * X1 K9 _" M: H. F( O$ I9 r7 K# l/ t
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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