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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 ' ^# k" [1 |3 o
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
4 q" w$ {! ]: Y. F9 M5 E$ [看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！4 {, \9 R9 ~8 F+ P& p6 K0 J
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

4 K' @, [+ ~5 S1 h; L7 ^
' E" B0 z, u+ M9 j6 x( h# `
. j- T0 E& ?6 G. d0 f
0 ?" _( z- @! c8 F* p4 C0 w来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。9 J% U8 q/ ]+ u" a7 I3 }  {0 x8 i
; p# J- Z5 Q; T" X& N. [) o& m' ]
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
, c9 ?) i& h& z* P/ P6 C( t' h1 j
/ s6 v0 H8 ], W; n0 N! S
/ C& ^5 g" |! V* m- H* IUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963" q/ x$ L, r2 ~$ _) r$ `

! R) `' f# W' W$ D/ o+ a3 f越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
) W& I& R: E& w( Y8 w3 b
1 u7 w: t$ m. _* F( U+ j3 f/ e& j# h) z7 N, O3 a
B-17 的guner# `3 J$ Y0 _9 l8 Y& X

) s  i- `  o2 L. |- t
; ^) b3 v; R  s% s7 c8 b, `1 iB-17 的guner
0 t1 Z4 I2 Z% C) Y3 x
" r6 s7 P5 e, j3 G, q2 @4 o, {/ ~! w& v$ v  O
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
2 g$ U: ?5 `# A8 ]) Y
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! y" Q: X& R4 o$ F* z3 C$ j, T. A
* D+ o) w. H" ~+ x7 V
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7 X  v, M% F( M+ d) H& T
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
  S+ G- M: r3 e: t看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
! K: ]- J" U  Z+ J那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

  j- ?$ ?8 y* n3 J% ^8 q手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
/ _; P6 R! k& c+ G$ y4 k8 u
2 N3 A# b- h, P但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
5 E# |6 A" D( P2 Q2 J
# z9 f: ^7 j; u+ N所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
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5 |% {! q7 U5 a9 I, ]) k9 h/ J; f
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( G$ \& ?- I# t; S* i0 S
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
1 [. v  X: x% j( J手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
$ h, @3 T! N% l+ K5 m. N4 s4 a2 _6 O
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
% T' s; [  o4 j. j% w$ t# u
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
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点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 0 P' Y* ]- ^& n) }  s, ]
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    + z: J, N6 F/ P' y! g% d来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    : A2 |; M8 y5 d- Q7 W- n7 Z, |
    3 \. s: D. ?3 U* h7 Q
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    ( s1 _2 A! {6 }( j! N我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 , x9 G$ r' z# y, A
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    " ^, ]# I2 n- g4 K9 T6 \% `好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。# {5 k- h: `' k( `) k3 N- B7 o6 S

    / U# ~' d" ?. F+ M# F晚安。
    4 y9 @4 d1 `7 o5 ]. e9 y$ H
    ' A+ R' B  Y2 G6 ^
    5 B6 _4 b+ y3 l( s- G! v, N; \2 Y2 F3 h/ H4 c' g0 o

    4 _/ @" ^+ k6 a2 U2 v9 h% J8 p9 u7 b: F! [2 L- i' M
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    ' A9 u) R7 p7 O手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。/ K; m# X; N, ^# P0 F

    7 k) S- s& J2 j% r! C但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
      Z/ }! Z, n) I2 {3 K
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    / r1 [5 Q1 y, L# D2 n
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    3 e/ b8 @, A/ r. W从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    9 ]6 m' Q. f# \2 Z( H" g3 M) O. u( b
    $ E# |! n; |( |# e8 G3 G1 ]" G* s国内视频我这里看没问题。8 S% Q- s& k& D4 F, N* K# O- C! N
    ) _" l; @: x* z: E. t/ A
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。4 L- c9 X  Q( ~4 I# N- w5 s2 n$ ~
    1 V. n# g: t; H2 w
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    , D" q0 x) v0 v0 W: O( ~/ g. }$ `1 }2 J

    $ `( k9 f$ d/ _5 A5 A# c==============================$ F2 F+ M1 c; r( f: N; ]- S: m

      v% T. \7 ?, f$ Q% b8 I从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。2 V6 I7 a" p2 O3 n- o' `7 n0 a

    * T# R" S  B; J6 k$ Y/ L
    $ P# {, C; a( |4 A3 {2 }; p# u5 p8 W2 o6 \' x- l' i5 o# ^, B

    # X8 S- k4 h% d1 ~1 e
    / {0 J7 q& o4 }( n4 E, |0 v) E$ `  _3 w- r) f: @7 p. z
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 - u" }6 B" U/ U& S* l9 {
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    " A! b9 t4 S3 k) p9 l9 f如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ' s/ ]* y& c1 U8 \
    / W$ Z% I. o# q$ ^1 T" M, m  {' t& g( ]. k; }- r" v: m3 Q

    / _0 x- z% u! g; F1 z2 t) ?7 [: Q2 x
    0 ~* C& I! W; r5 e! U
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    7 天前

    • 签到天数: 299 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    # T4 l3 i0 Q7 b& N  g有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    # K7 d3 X/ _  J# h: A5 O2 h9 H, L- U( `( n7 O! d
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    # T. M4 Z" i5 i3 u, ?看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    ( Y& p. ^( Z! J0 G1 j6 D' e如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    ; \( m: V: v* bhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    & H, }1 @& U; }6 |8 R* H( }% d; ~  z5 M  L! m
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    ( I) L* Q: \6 ]6 \! N# l% s8 [
    4 _; q1 g% F3 @4 G! ?' k. X' N  M& c7 n. ^1 A  b! U+ a

    4 f: V# F- J+ N& J, m  N# L: q; [2 d, f: n, N; U
    7 D  V5 R: j5 N9 ?* S

    4 h! ~$ O2 ^, n) ?) w- s
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    " W, {! O" @2 m2 V/ Z/ m
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 3 H( c. v, K: K
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml  y2 [; q1 P/ B. p: P+ w, y( R
    8 H& k  T) S. F( ?
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    # |* q' G1 T7 B, {2 x% o' S

    + W3 G9 r0 _2 t9 B6 j8 W我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    # |! U9 w' d4 z7 l1 Y1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    , g8 E' v# n* O1 J, b& a% K2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    : N& N( n; ^! I, a3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    , J  c4 o9 D8 r$ C( n3 ~7 V$ ] 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 7 e) L3 \: R/ m0 h
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    8 h0 Q* \' N" K0 K/ b# }( N. {
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。0 O. Y* `- H9 \7 v! n$ ]
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 # _3 G5 S4 X( ^1 b
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ' W7 |3 G5 X) C, a# F ...

    ! k- Q0 _* B: R9 [7 m: n从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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