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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 . X6 B  y2 p* M  Z& D6 J- j/ k# e1 L: z
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
6 c) x, P5 c! z" l% _( R1 m, T看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！8 n; |3 M; c4 k
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
. I0 Z" x( [' |6 [$ h" N
0 L: P& n4 `" r

5 U7 \, s/ E3 `' ~4 z
! _7 N% B2 ?( k$ {  r8 U来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。' P: K7 s, r: A' y0 g

4 h7 w! J5 k, @) m" h. k没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
3 d/ U; \! J8 ^) z# U$ j; q3 V" s
! {* `2 M( p* Q1 m3 U
8 U4 x# S8 Q! V8 |US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963. C* u2 D" e3 K; |6 z7 [! x

" V! t/ `5 F' N/ Q9 I" n越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。. E7 }4 \4 f9 r6 }: G' P5 Q5 g
! k9 i$ |, L1 T
& x: F. O; F: t! J' M( ?0 c
B-17 的guner' R3 |  T( X; X. j4 j
  ]& W* t4 d  ]9 W8 H7 _& i+ J

7 z2 P6 p% K( [8 U' BB-17 的guner
) Z' v" V) Z. `! q* n4 b$ }( M
: L* t: d5 C+ b$ j7 a  q6 `! h
1 I- z1 R. h1 p二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？! [3 B  E: d  i1 s4 I, m' B  M9 Q! U( ^

% W# i7 N# {% j$ _; c7 M' w
; @/ m0 P) u  A! a
: z" [4 \6 Y/ ?; {# N6 H2 ?- |2 T4 i. b/ d( Z$ `, `9 T
6 B1 z& l& U. A+ A/ B! b: w4 f
7 G) O8 {; c) N3 a7 v, z
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
' J' X5 G. v, E/ C; o看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！( D2 ?: ^0 @! V
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

. k) K( N. E" b# a* ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
1 A. s9 B9 u- Q+ @( {' q* u# o- g3 `/ `( {! m+ V& O
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
3 n1 N( _  _" a- h2 @, U" d) B, c& o+ A9 o5 w# v3 M* F
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
, _( f1 U$ X# S" _! X1 u1 x. w7 Y7 i5 H3 B! S; U# d

9 S6 r; e1 R3 y6 F  z% F  b$ R0 a! s( [4 K8 c! V; `

) {% g7 |  a3 l4 ]. U3 {- M0 j- i4 r$ }/ s1 C
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ( K6 N6 i9 H4 d# g
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
2 {! D! P: W1 @# G4 p4 D5 v/ d& B8 \3 J2 F$ ^# e
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

3 S' j/ X# F+ ]7 K从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。9 j6 H' x1 H* M: J+ H% v' C

! O& s9 u# b( J) k1 h# `/ F7 Q, e8 ~
# F4 U( K5 F3 }' S

, G% C, S5 r+ F2 _; c3 U% x3 A% I
7 K; V# m3 \0 X

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 4 T5 V8 n: K: A% A  o6 s
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16   M0 r2 t" c* }6 _, y& W4 R3 {. k2 j
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ' w& a8 x" Z; R. q0 l7 A

    + n9 ~- B% O: P( M, P0 }枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？7 }. q6 P6 [8 D, B) D8 y. V' u! G
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ! f2 p" i5 x! k7 M( `+ {枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ; m' Z1 i" Y, U好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    . c' Z2 g' T: o
    & D& {+ j5 g" \4 A晚安。
    3 r6 c! L2 S! i: ~6 D; p. ]. N7 I8 D9 I" E
    , J5 u! Y; Q: ]
    % p' R  S5 g5 |1 I7 r# |

    * T# n, y: ], X# ]$ E7 v5 E
    ' ?) _: x7 Z8 w
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 9 i& j3 H5 Y+ {: Z6 T! P1 X/ j
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) e3 ?7 x$ [  ?6 L" ~1 u

    : E% D. y' X* o; |! Y# V. d8 C  ~但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    , ~  R) S* j; o4 h# f( l这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    3 x. _% \7 k: w9 t
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    + ~9 B# s% S/ W! g" }8 c从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    3 }& l5 U. j: k
    + g. j8 o$ }) j6 I& F/ a1 Z- M国内视频我这里看没问题。! G! }4 n/ R6 A2 d) ~: N# g0 r
    3 |6 I. X6 z  L9 E7 B/ u' q" ~
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    $ H4 J: h8 ^, _6 ]' z6 w9 x# X& ~0 R8 Q' [9 b
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 % s( y8 Y( P( g; X* u& w. ?
    ' W  B! p! r2 D6 ]
    / i- A4 v+ N* v% E& C8 R
    ==============================/ {) n. z4 f0 v0 A6 ?

    ! K6 v1 r( H! _9 y) v从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。6 H3 s4 d& p  _) d( N0 u, O7 J3 }+ b

    . z7 K' Z' V4 ^& n$ N
    ! z0 W5 J- u7 m( N
    ) |3 C' a0 _/ e9 N
    & N9 _# i6 Y, G' J. k7 S" ?
    - v9 b) u5 }3 e, q9 l/ ]0 y- D
    / \7 n- O2 E5 p: ~( o. `
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    " G4 [3 j2 l  J7 V$ Z0 \这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    ' E% l! r7 q5 A3 G2 Z2 W& |
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。/ `9 o; M$ J7 {

    # p( j' `+ w+ \- R9 S0 g7 k% `' D+ B; m) Q/ `8 E, U4 O5 |5 l0 S

    % p  o( p, H' s( @) e1 o4 M2 s$ D7 v6 f4 T- D) w
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 5 f+ _( M% g. P! d4 f
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。0 j8 _" o! c# {0 f& w+ l

    6 Q1 `5 A! F& L3 n, f& v: X那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    & O% l+ W3 @+ T3 ^) j& T" a看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    " |6 |+ N$ x% ]. p( u如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    9 S1 |  H/ w* @, Q8 B
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml+ N; h/ W- j: b. I9 z2 G
    7 }# ]$ i: j& @1 X% f5 M
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。) L" D2 W, K" N- O

    : E7 M/ e7 M% q
      j  m7 c' w' e2 g+ d: _) Z
    & r0 B$ x( a7 `+ o* x3 s  e1 {
    : H# J2 K# q! x, W4 G
    - W* g- P: F3 `$ w+ H( E
    % O2 @/ p) {( e0 j2 i+ t
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 5 _6 \# K: N% X' T) s; q
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 # y: x% ^) T' Q& p: o# Q
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml# n8 _3 F9 `( V7 @

    ) L! @; W; N5 A; L$ A这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    8 n: \+ r2 X# z$ j/ X2 [- b
    ( b0 H* E1 e% u2 ^0 m) t2 Y$ b
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。$ o% M0 I) E& B6 {# |$ d0 q* e
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    3 [# Z" U' }- J$ t/ {5 ~( `2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。  J/ D6 n  {: k& }2 Z- u- E$ j
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    0 Z& C1 O  c+ `/ @0 _' E( f 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ) ~* q* e: @& j; C; W# s
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ) E0 ^" S' v9 g/ A  m- D/ ?5 n
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。0 F# o: |# r1 x' C6 J0 W5 ~
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 ! g) P- {; T3 A5 e
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    # u& g( I; q% n ...
    $ g3 g3 T6 G9 C& j2 S
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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