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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
- M. _7 D4 @" F+ }
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 / N' i% B4 j: f0 n. G) U! K
看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!& J* N2 F6 i# G, X- ^  p. T0 c
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
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8 B. B" D! p2 _. z2 P0 L- V) l

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3 k$ F5 E  `3 d% p  o* g来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。$ Q# U0 }7 S, u# x' Y
3 ]. E+ ?, d9 C8 ~8 [9 `- j
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练,其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说,AK放到空中打没问题。
; W4 L" c5 z+ ]( b( j9 x: ]: N8 Y
. C8 }& H; N/ [* x
: s/ C  P3 s" v* n. Y3 i. Q" zUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963$ _. @, E: V& e0 N" J+ n, \

1 P# `3 S3 M( D$ c9 ^越战中许多美军直升机加装了机枪,用来对地射击,虽是打击地面固定目标或奔跑的人,但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多,步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
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B-17 的guner! y) y3 A' U: _
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/ g* i: q( m& VB-17 的guner; |6 U/ A9 b9 ~9 a; s4 [% w; z
; l( V/ `  r" p9 o8 w: s: A

+ q# r) ]2 a" F二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么?叫枪座或枪架吧?就跟拍照似的,没三脚架就不能拍摄了?不能吧?" `$ {4 u0 c8 s9 K2 r* N
3 C$ h' _! \1 i2 J) J9 T

2 n, C: ~- q( m  f: N' P/ Q$ t6 M* F" w, k5 ^! i

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
$ W& {3 @( _1 q! n- n! ^看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!
/ I! q) d& Z: V6 K9 p+ t那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

& q+ F5 |. x( x) e4 s手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
8 U' N/ K& d1 g+ W
* h; K7 O! x8 M但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈,其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
5 r: @0 e4 r7 M6 @4 u6 j; Q! H! p+ ^2 \% p( ?- ?* n
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小,但说不定这个中情局特工还是做到了。7 o. R( \: x$ G, E) b, `6 N& z6 l
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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 2 B2 ?6 S9 @5 `$ }) q
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
* `  ?# M  I8 h0 ]+ O3 K, V6 c5 ]& Y: _$ a% Z! e6 M: F6 q- q
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...

8 v( P* x5 [) B. W' |从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速度不大,相对位置也变化不大,因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
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点评

国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
你能看到国内视频?本想翻墙同时发个youtube呢,犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射,仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    : y- A! r, o" ?3 W; |
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    . |4 S+ T0 v0 r6 o来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。
    ; Z: L' l5 [& U  d) G0 Z6 E
    5 n  m: i' u, l' V8 Q) c& R) g- z
    枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚架可以拍摄,那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架?你可以问问这里的摄影爱好者,那个没有三脚架,那个不用三脚架?# f2 g# }7 W: X- g
    我一再说明,我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2,但是概率很小,而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据,比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述,你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子,但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 % O2 W3 X  ~3 s' }# c9 p4 {& m
    枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚 ...
    ( Q  I- ]9 @3 w. E+ _
    好了,我的道理已经讲清楚了,再说下去没意思了。/ l. s; ~7 E$ }4 m+ c# h, y( ^

    - n* |/ j( }& J8 J& U晚安。
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    [LV.10]大乘

    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    ; V4 i) o0 i/ ^  O  h3 j& y手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。8 D+ \2 |, |; t3 b( b  N0 k& C; v
    $ Z& g  ]3 V& B
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...

    / ?6 [% W# _& ?! P' Z/ ~# t这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道,但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的,直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已,没有更详细的资料谁也不知道怎么回事,当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 8 r6 Q) ^  A& b9 A$ r
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 & T# {3 f; X  e$ `$ n
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速 ...
    % _% M- y# @( L0 F, ?
    9 i2 h7 S) f4 `* m2 y
    国内视频我这里看没问题。
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    3 v, `, @! [  Q希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。, g* y& Z, q+ Y- w- o

    - h5 P" ^* f6 D# Z) x7 @1 Y/ Q. X@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 4 O0 h) }2 t) Y( d. r
    , V" p) ]; u1 G& U! n! F8 D% w
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    ==============================/ O9 C# b$ ^& n* F( k  n5 D& {

    ( G3 J8 o$ V& K* R& W从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢,不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动,导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    + @$ m# ?' x9 _* g' B' B
    , w9 q+ I$ Y; U8 k. L# O
    8 l  S  n  S3 `' I/ e6 o" y! `' z1 t, x$ O+ i) Y/ q

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    1 R8 R% \& z  ]( y8 J+ m0 J9 E, f7 I; a  W. `( Z

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 - u* q, |, B8 q$ w4 [0 f
    这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道, ...

    1 ~5 p. D$ s) M" c如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打下来的。
    2 v' [0 M8 R/ c( f. _7 A: j5 J) I0 u8 w

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    [LV.8]合体

    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    , \6 _3 C/ K' Z  A有11(要么就是12)个美国人被击毙在地道里了。
    4 F% ~# S4 k4 {0 c
    ) @5 K/ Z# g3 X' G, i' a5 f" M! w, B那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    6 p7 |; J: v8 }( R* S' [$ m看来米国人有先见之明,这地道修的仅仅是防空袭用的~

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 * }+ R; n: P8 k) l
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打 ...

    / B  G3 A& i" chttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ' ?4 R4 N3 ]' w$ k9 a9 b9 {; ~& G1 ~1 v8 e& c; w+ Y
    这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”,里面介绍了这次交战过程。, c- G' \' L0 t5 g+ o/ M$ |7 }8 L6 x

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    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    % O0 g1 b. C0 d: X, V2 w
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 # l$ k0 e- F3 S6 v7 N9 T
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 H) @# {+ D7 E
    & d! t4 }) S' ~1 F  `$ k% T这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-a ...

    0 x/ J& `: u* I" Z( C7 _
    , x8 p0 p! f; i我看了这篇文章,文中提供了三条新信息。
    ) j. q1 {% ]8 L  v. @5 l% ^) E, N1.地面的确有人向AN2射击,“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析,所以有这条信息,AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复,其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下,地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。3 i6 ]3 z0 ?5 \8 k' v  o+ V
    2.对AN2飞机武备的说明,从文中看,AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器,对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭,这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。: |  B' E  S- |
    3.在追逐的最后,AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。
    : ]0 e7 u' O* C 另外,这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ( K, N- e6 {% y6 F0 v! a) j7 [7 J4 @' e
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。

    4 \) ~' y: p0 H2 k& {& u1 L, I  s+ _被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    7 B7 U. j  m9 X6 f) `- l9 y
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    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 " I* c% m; _5 N& [2 x; R
    被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。4 Y7 n! Q4 H  d, D8 @, ~, R
    ...

    0 I% C( W+ y1 ^9 m' h+ R从文中和画上看直升机是在它的后上方,而不是正上方,而且除非双方有意配合,两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速,这样只会把直升机甩得更远。而且,由于固定翼飞机的气动特性,这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起,几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。

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