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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 8 ~! I% ^' F! H& w9 \3 L0 o0 \
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 2 v& t: j: E) ], f- Z" d1 {
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！& C* a7 R# W) V9 j
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
+ ?6 _4 l' A" R) p
5 S4 v6 F+ B8 X9 P9 Y- p5 n3 r

5 [9 b" p. E. u( ~
$ S! |: |/ d9 `3 E* Y+ f来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。& ?; i1 R' Y- {, n1 P

7 g! s6 D* I! [' P: G没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
& S$ i3 @+ \8 C& c9 ]3 \& V, b5 l, ~) ~! S4 B4 g
5 r; u% O/ X/ o, w
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
% r% i; ]+ K/ ^9 q/ G/ z. k0 I( q3 Y9 B% p! g6 y  ^$ X5 I5 B+ t
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。, H" D* P1 V  D7 U6 G8 K; b. |
. K' y% V) g7 N5 ?1 d9 @. ^. V1 K# ~
1 @; W7 ~  o, f, K7 O7 P$ O& k
B-17 的guner
9 w( |) ~1 W9 n: }2 R; T& [" m- }: k! g  W& n# d; P
1 h6 @9 i- f+ K* j! ~
B-17 的guner
# E  R3 E! R0 [% F
  h' L) n/ f* I/ w% w0 l
, x, Z  f; h; D& ^0 l* X二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？- _6 {$ q) [. [& }' v; u" r9 r
8 e3 H3 U$ C7 B4 C" y$ [8 [* d: ^- g

# m6 t1 Z3 d$ i* Q9 p! r: g' N- m1 `1 p  `/ p7 @

- A5 ~" c* \7 g9 [( S9 ^+ r' s  A* \+ E6 N) ~

8 J5 M$ @( M8 e% ]2 C/ i4 D9 U
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
- v2 G$ \5 K3 W# ?/ Y1 `- q看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！$ k. Z2 V  u1 Y/ g% l- ~0 L2 D& b/ `
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

7 \0 e7 I+ u7 U手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
# }0 h- |; n  e0 G' r' X# z
- F4 E' A8 A- M  c% [: j9 t但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。9 |5 @4 p( G  @" ^% [7 D( p
4 ?. s  M+ \, _3 Y3 _+ A9 V2 f, X
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
) I& M7 e0 C3 j7 C/ N; S/ F5 F- u( C2 R7 A3 T. F  r- I

8 i; p+ R9 j! {" y. ~9 c: i' y0 R! O
6 T# K3 S, B* {* D7 W( a* Q: A/ r3 f3 e( {7 |3 ~* d# T4 ~

) H5 f" u+ C& J) w- f$ G8 R
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
# _  H- v) z' K手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。5 Y  e; b7 d# F0 J& A7 {9 b2 J' H
, d; y. ^  q# K0 t9 ]2 k$ z" v6 B
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
5 o. B! ~6 V3 ]  k. C6 ]
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
6 |+ _% C, R1 E
) x) @2 Q; B0 r" ?8 W* E  r1 }2 v: }$ w, p" o9 C# g
# b6 C. D$ I$ j; Q# _
. M- S) Z' p* f) U" A& H

. L, z- K# T  N; g8 f3 z5 E

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    # t, U& Q& q' j0 }. |  g
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 ! V( R9 q9 E; P8 V
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    : c. n  a7 k2 \4 Q

    6 h" F$ ?3 i1 Z+ h5 P3 \枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    1 A3 _* v; x4 G我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 ) u4 K' L* O% \
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    1 Z; r) i8 h$ `% K2 f8 _8 n
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    2 p# V# ^" Y, v  A7 Z8 Y
      d, y/ G+ P5 O& }! E3 r/ N0 n4 L晚安。6 c) s( [( U  F8 a) _( z+ s8 M

    1 Q$ b9 H) T$ U  O; x% r' g$ w/ d% U# W$ q* q0 I6 f. A' n+ |
    9 Y- o0 I1 L# ^- S4 x* T% @

    2 h/ n( W0 ~; U: R3 x% G
    1 k& h0 d: D! q% z1 L. q
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 . I" N. `; q6 p2 L
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    4 I0 \) X- C% \
    6 H$ @- H! [- d1 Z" A$ y2 W但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    # B; l3 ]3 y) H6 |* L% P+ b
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 5 Z! h4 B; a% Q
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    3 {4 {: k3 P8 W% p8 j1 J从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    6 l) t2 S; E% s4 {' Q# r0 o2 w9 r' r" y$ k' q: j% |1 d
    国内视频我这里看没问题。3 Q7 c* u# F  I0 H
    ( H0 l5 L- {0 w' t. g0 ?
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    ' `3 Z8 P  h6 ~: R' ^, H( g& n$ T% g  U4 a7 t( S
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 8 R) r  i2 u) q, b/ ~' w; L7 g
    ; _$ a( N7 m, m# D$ ?5 z

    $ i4 p7 o, S# w==============================
    ) B+ f8 ]) C. l2 k0 U# ~; B! J/ o) b" f% {' x" b
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    3 y5 j9 U; ^" |/ J( x6 v; P- Q: o7 L6 a# G# H9 _
    : c# @4 q9 [. R! \' u3 H' x

    3 t. p4 g. a9 a
    8 A  l9 K4 U7 c) C% ?) q' y5 R* N1 ^0 n- U3 w

    4 {3 o  c- g8 q" r' |# Z& Z. a
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    TopGun

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 1 x. R  f# {/ k" @$ x# M2 b
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    + ?# u/ w4 i# J, E2 M如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    # [; @7 N6 s0 n. e, z( q+ t! f" G
    ( C+ M* ^: P2 d+ M! }
    0 W& F$ k  C& T! ^
    % J5 ?8 g) ]) p- B3 [0 T
    ' L3 |( v1 p& y3 w' E6 l
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 . x% S8 D; ]! Y6 W: i. e7 v9 A  a' v
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。4 z# v% z1 [( _$ T7 Z

    4 h& N6 p7 v% t& ^3 a( o9 Q那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    $ e( A5 w- h0 ]8 ^% b看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    8 d- W* [9 n3 s4 g7 I( v7 I2 M如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    , M6 v% W6 ^  X) M7 x( W" X
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml( j2 O5 s: h9 x9 n

    8 X& e4 {- g& h& y这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。4 X3 H! K; @0 j& u6 o

    1 S) J# J9 K% M2 I6 B$ H" e3 Q1 K8 Z8 D
    2 j+ Y9 C3 i1 v% W0 }  v. I1 o( K+ C- `! j
    ! h! S% B, K% B7 s* M) B
    2 X$ `: P- Q8 b% w! v/ N

    7 W- Q* W- d+ x
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 : T5 k& z4 c2 M( B
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    $ N0 m$ M- k. Rhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 }8 g0 T$ b1 e4 \3 h1 d( G( i$ U, X7 z( z" n  r  L: Y
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    , m8 {. O& R0 X

    . c  k7 I2 Q2 u; E1 A2 C我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。/ K; |3 W3 }0 K: c: V( |$ W! J
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ) l+ y: Z6 F' ]* H5 C* N/ N2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    + d) A2 v3 l6 L# Q3 V3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ! \, f' v6 a7 M/ {' X# L 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    1 M. m, u. v. \% [, rAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    5 Q( K+ L" {, |& N3 v% M' f! A9 D. g6 y被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    % T( M& Y! U0 x6 c, j
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    ! H' [! F& F3 s& i- N被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。* R: z" T2 i% C
    ...
    1 Q5 v$ g- h, @, a4 |
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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