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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
% ]+ E) E/ ^* g! F- U. R" x
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ; P3 W6 Y) J! s
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
# b; d0 G0 ~- D( @! B% L( W. J那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
: m- b& J- s: C/ Y
) _' S/ h+ p0 o8 b1 W- _
6 n2 K1 @3 s9 W

7 L' I  c2 U9 D1 N* s. l4 P, [来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。' Y2 ?* T% y3 I. v$ k! {
' ~) q3 }  {( O, H7 Z
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
% |8 I& G% h9 i# j7 ~
9 X5 l( d; X: u, F5 F
. P/ x) ~: q: f: g/ q& Y5 |& qUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963& X8 D- V) t3 }# H8 X: r2 Y
" W, I0 s# Z' o3 Z6 w2 Q( ~0 w
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
' r( m- E) Y( Q: x+ R9 d" E0 o! ~+ c; b* M9 o" [
; _: t, ?6 F7 [
B-17 的guner$ ^7 ?1 c$ k$ b' D
1 H; d8 s+ f1 P3 ^8 I" x$ m; l4 p9 y

: V( C: S1 k% ^9 K+ R# WB-17 的guner
6 V, U9 b1 k( Q6 ^$ D/ E( E/ ^
! i8 g( @* C0 p% ]4 q8 p9 A. q" d( l* Q1 |/ a
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？, m: m# i# B$ @- Q
, n  |2 t* x  h4 {6 B8 S

* ?! a8 y# d5 Y9 Y+ v3 O0 V# T
7 F, \2 J7 Z% J: e" z; P* j6 }. e) B& I* m

4 P2 W* G6 I3 @8 E
  A7 s, S4 N) W. C( I
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 6 a" ~2 d$ M4 F+ W) M7 Z. _
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
7 P. U! x5 _  u  x" w, q3 m那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
( [) G* y5 n. `
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
+ |: ?2 O# [7 K- B7 \
: w) l$ B4 t, [9 |& `( E5 e但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
  z; r) X- C0 k: Q) V! {# p' T9 `
: H! I3 O7 \( o! l2 E所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。, U- q. ]* U. J$ D
6 s6 g6 G9 L& ~! b2 ?8 `8 c/ P% X

* C8 Y% X/ y1 p+ f
/ s& R& e7 k5 L" l* L( k1 @3 F) i: w" X4 I( B, k

( u* h; x/ N" G' K
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
- S' V7 c3 n/ O) ~& _! j3 Q  M手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
0 d3 T; z9 u0 ?5 `$ E( C3 }1 p1 l5 G6 M6 Y" q: R- m; S
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
; z% q6 i+ w9 S! X8 t( N
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。) O% C+ C* V; f- s/ q0 p

/ T* A* H3 j3 f( K8 K! |7 R: t$ T6 O

' O; W$ r0 V; H. f
3 E1 |/ y! X  j; w4 ^% _. O3 _5 F7 h3 s, I7 B" Q; ^6 [

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    : K2 A) ]8 a: B% @
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 ( ]" T/ D' L+ H( p
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    , M1 V6 q6 J: _' a+ _7 \

      z" D2 h! O& L+ g3 M枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    9 G+ W" L" q; }! Z8 P, z我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    + @2 g. ?4 m& z; c2 [枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ) f- \. p; s, o$ x& G好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。2 B* l3 P. A/ m4 G6 A: u
    " Y) Y4 Z/ |! Y& E5 d; @0 a% M
    晚安。9 e$ m% P7 _( T* }  T- o

    % j* c# Z% |" C: S9 V6 M. O& X5 i7 U: ~5 \; ?+ ]
    ' m9 o; v/ k, C, w  k" \0 G+ c

    & T! d) Z9 A, b( l' E, k
    ! V' e- ]7 L4 v8 v3 a2 `+ O( L
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    1 e/ ]4 h6 H7 A( {  \8 B手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    9 }  P0 H8 j& y5 y; a, ?" k5 s2 `1 ]8 o# N0 T1 ^4 B( U
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ( U8 {+ o9 ^- E) ]( T
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    ' e* ?; Z! h( U' A4 m+ M. H
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    0 s# g( R; F1 h0 y! |* ?# w* ~从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    , ^+ ?% u; y  L9 A- D* r  E5 t3 ]) K$ u; {6 [& f& y7 n2 r7 S; M
    国内视频我这里看没问题。# m8 N) ]3 `+ ?( T

    ! G( ]- f0 t, k  P0 C. [希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。+ g+ A! D9 m3 Z, \7 o

    / d. R# ~, \+ i) q) _@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 . v' T6 c# T9 x: ?  Z0 q8 ?1 U

    / }, @# U( M: D( G9 k$ x
    + b1 T) v5 \) P/ y' @7 D/ t==============================0 P0 o- p1 g; S1 i. Q
    + n% M+ }: u) x3 T( n/ a( M1 `
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。% W/ a/ @; w* A: z

    5 c$ i+ V1 m2 X" d/ c, e1 w) {( u  R# D
    - w  d4 x# Z! ~9 x, S" b/ D: G( e

    ) d* x9 K4 f2 T# Z/ @: k% ~& n5 \/ c
    9 p& o8 ~& R0 ]2 u# _3 b
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 ' ?" @( i# Y9 y) F- _
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    : _7 C7 x9 F) Q/ x9 d2 }
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    2 H+ q# G: l  S. V, b3 ^& \8 i
    7 y1 t) x7 e' s3 V2 m" F
    & ^5 w& y* V; q0 ?2 [: r
    & S7 }3 Y, t+ N6 r- b7 @
    + c$ I# @7 w( `/ s9 m& _
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
      I9 s! M4 D* l4 J& P2 g! v" Q, R+ ]有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。6 A7 S9 q9 N% _: H' s7 c; c
    6 z- `9 g! w- w+ c1 q4 ]
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    1 w) x! O; J" Y2 N' l0 K" @看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    - T* _: S! G( r+ G' r$ v6 i; d如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

      L+ x' }; L8 Q4 o0 Q& \http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    . P7 {( T8 x2 K8 z5 P$ ]) [# N, `0 M$ c& g  C% c" C" K6 f2 f
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    6 D" U; k9 l6 v& C' h( y
    9 q: u; S! r7 J8 P
    1 v/ w  a: K* R5 ?( _8 \. r# @: H
    1 J/ T. i5 b* x: h

    2 x, @' F2 q5 n, L. A. u2 Q
    ! j6 O( ]: z) q2 x3 X
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 2 |" t7 T$ m. L
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    # U$ L0 f% B7 S  H: j8 O0 p  bhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    $ p; B6 v8 `  e- }/ D! `  l' N: h4 f# s$ b5 `, h$ O
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    # j! _1 v6 Q4 R

    & y7 E0 {% s* R8 t1 Q; P我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    ' n" H# W$ F) I% `" e1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ( o" |; G/ W  W6 m2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    * l# ~/ S, S( ~; P7 h3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ) \: ^! S7 I6 s# j5 ~. L3 R 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    ( ~7 V1 C( i* \/ d6 F  jAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    # }/ d$ I: Y5 `1 E* l
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。+ W4 m' _$ D, D  K+ G8 W! R
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    ' @6 `" o1 d1 |被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    2 S' ~9 j$ J# D9 c0 l. O6 E ...

    3 \. Q( t3 U3 I, l从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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