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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
0 N7 |) i- V( D3 Q, o9 w0 X- [% O
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 4 T! ?- i# d7 e. a
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！# r+ K4 w& Z0 P9 Y8 q4 u) B0 \( t
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
+ e! Q$ P- e0 x0 N# J
* b! G! M. d# F8 v9 o

3 L9 K# @( v, I4 K$ A% Y$ {* I: q- \. p. b! `) ~" z& f0 G
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
5 D  p3 H1 u: i& {6 K) L6 Z) R7 U; {. a: B
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。3 b  s. V4 }0 _1 t5 j  e

$ C; ~" m& a, |8 P, K: W9 P
( b6 M; \+ }  UUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963' P! ]2 t0 I; {* Y  e& A  p5 {

4 Y* n) D: a9 D越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
; ?3 S5 V6 g; F
4 O: B7 G) @& O
$ L  G- ]/ _) A# [B-17 的guner, i2 l/ m, J* v

! T/ d. u6 Q% ~
  m# F- W9 o* F! \B-17 的guner
. \9 j/ W6 [$ ]
* C. V+ l7 E8 i6 S8 S2 `  W6 G4 Y
# w# W. E; }  J# K8 a; j二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
( C2 L& P0 V$ I# r1 z
; b1 j" v1 a! ?4 U1 S6 f' w' x4 U
9 l7 x. o6 h5 v$ |4 m
' K4 m) X7 V8 s% B: N/ m3 `( X* k; `: I  b

1 Y" a8 s) [& B% p/ P
$ o9 G% }& r% a+ K( x% C5 ]
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
# N! x) f8 z9 ^: |) ?, e9 K2 v看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！) _: g7 n" t: F& p& x. [1 V
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
& j  D6 r$ j6 w+ \4 q' H2 I/ B0 ~
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。+ O7 b' f& v: @
+ x. X; k6 h" G( }5 _* B
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。1 B; ~' |- E6 ]. B4 v

3 R+ F) Z; k7 |7 _5 s: ~5 N所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。  k4 q7 R( e8 O! K
8 p5 ^% Q* n$ J# s6 e& l, f

1 m: v; f+ `) ]) [# W: _3 y' @! R5 G2 `& p: k9 x

! y1 K$ V4 Y3 O
* n, a7 l' P1 w
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 , l9 o, z% R' Q, ~  H2 i
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
. n0 ]( c1 F, x3 z: O+ S& d. b4 t* n& I( B7 C) Q$ r4 S
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

% y( R+ n1 s2 C2 h. |' y4 h从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。  H$ v* X9 ]  U4 c
/ \7 C1 a( Y. m. F5 L! T
  T; E. s$ e% T3 d6 i5 X
2 A: T, R; W2 c7 |

( m6 m! \: L4 V6 q  @! O. d' d) }% F% Q0 n& _4 e

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    - {5 D5 @- f) w# |, r7 C) a6 `' A
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 2 B& r7 M2 O2 k/ i6 s
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ; r+ N2 ^1 @' B# e6 G
    6 n3 V4 A3 Q8 L4 [" N* v
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？! Z8 ?1 u. M) y+ u9 z
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 - ]6 u3 l5 n  ?! |
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ( x$ h+ B+ {9 z  Z2 @
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    - F9 V+ P$ X( H* @
    : H5 F, l# r/ X' C. `晚安。
    4 r$ T5 V9 o, a# G6 d* C' n* D
    + [: e" j4 ^5 g( [+ d
    ! k' B5 z2 I7 x# [- V# ?# q0 G( q) o6 _- c: H: b3 F

    : `) |, U; ^2 z' w
    3 N1 t) C+ U4 W6 ~! n
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    0 T, ?- h! S# D" E/ ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。9 q$ ]0 G: M1 J, |
    : u* i8 n1 V3 L3 T3 A) b- y
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    . b5 F3 K) J1 w- ^" Z4 q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    9 F7 Z- X: H! @
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ( I$ i( C0 ?5 [5 @6 e
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

      {$ H% S1 z% J2 t; B" [& Z1 o- o" v- |
    国内视频我这里看没问题。9 o& o. j, ^# E. R- A
      t& j- I+ @# y: f5 R* A* G
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。" J) P/ e# _" \

    ; s( S/ m! M& \2 M@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    & O8 C* v% \9 |1 g! x! B  R7 B+ u! j) M% O8 E& `: l; T

    * A+ x( w# |9 B==============================
    ( m2 d3 Z6 B( c5 N" T
    ! M% C( M& _. k& w. J从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。4 [0 [  ?+ i% h6 i

    $ p* p( ~$ \/ b
    1 M; Y3 l6 E2 [3 W8 Z+ F' a. p0 n1 ~' V/ v9 e9 y7 a

    - h  ^, }& g2 Y
    ; R  W0 ], \# W. |& Z' \# \, j6 ^  X, N) p
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    2 F: X) B6 M  c4 B这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ' H6 ]8 E% ^. |  L, p如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    + ^2 A. E) ?8 X$ [6 C
    # X8 K, {" E2 z  d- ]0 r/ k4 B# a) o6 ]& X
    " h5 Z, R& h" E& {: R% y. f
    0 w* l0 @3 ^. h' W3 s/ _
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    ; @! R, \( Z* {" p$ l5 h1 N3 i7 O有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    , H) }' R  N1 x- t7 B  a
    4 ]6 L& T4 X0 R: J4 S( H# V那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    / \' ~, v8 n2 |/ s看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 + P2 y/ w6 Y# J
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    9 J* R2 M; T" A# d6 x  p
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml& n( P4 p  S$ O) s; U

    2 @7 J9 o; T- i7 v: m这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    2 I* P( Y1 I% Y& E7 X. N2 ?% |7 o6 l+ i+ i' F
    5 t2 j5 G( y$ B3 ^5 M1 l6 G2 G
    ! T# N0 }: U, z: M. f  {5 i% F: ]
    ( [# L' ]$ C; U# X5 ?7 Z$ Y

    7 Y: \, |! x, o0 @% Q: n
    2 y  r) g& h/ U/ m
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 - ]1 p  ~' M& }
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 ' b* @9 I3 U. x+ Q7 D
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml+ w& ]$ a( D8 c- {& M0 h! d

    1 j( s$ D  \( E这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    . T' r' g- Q/ v+ m
    / d! m6 z3 A8 {! ~& x' b+ B我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。4 z" x) k/ J+ a' S& T7 @: z/ k
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    4 c1 y" |0 r- q2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    * [0 J8 |  b+ E6 }3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    . @8 X' l+ c$ _; T4 i) H 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    + K1 I/ ]( b- oAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    8 u& g8 y+ L/ M# x
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ! I: z0 ?: B* q; R- P  e
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    9 K/ I! y" p' G2 j' q3 O) q: ?被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。0 o5 E" E' P  k* j7 _* x4 ?
    ...

    ! O8 v* A3 b. t( d# s9 e: s从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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