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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑   p7 G; X/ ^8 I, J7 o
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
9 g$ R. |2 M- i; m8 W/ c看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
+ d9 P% S3 K4 f; u0 q那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

' N2 T( `( n2 [# T( j
1 h6 ^: {, i1 z: t8 P; X1 w- Y$ Q2 k: p  e  h- B- k

& m) M4 O1 ]/ w( k来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
1 K0 t3 l2 m: s3 x' z( Y9 f  s  M
" e, e4 V  G1 Q1 w  u6 B没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。6 t9 M2 ]/ V9 B) e7 l; ~3 t
" G% h% x+ O& Y) p
8 y" Z4 R- q2 ^2 ?9 c. w
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963$ }* x/ B5 U5 j( x3 H& z8 b7 d

" {1 r$ C- P- B8 ^$ g越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
2 K5 A. Y% c& J9 {8 s( m6 O! s* o6 G( ]2 |4 U4 Q- S. ^
( d! J- o9 a$ i  R# v# o
B-17 的guner
: W5 Q0 o! k+ |/ E
, r6 A9 Z' i6 @% G
( a  Y( L/ j- Q: ^) W; uB-17 的guner
, j1 z- j6 r/ H9 W6 }9 L! B7 y) u! n& p9 v6 R! u1 r

) u; G) T# t6 ?/ |3 Q二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
! S2 {8 @; M* B! v, S1 j
0 a6 {, o2 w9 _$ h
* r- [9 [; b, }/ M2 k# P
1 f  e& |" g) B  f1 D2 g3 ?& {
  A! U* P3 e% _( N5 _7 \% u9 N# b! S. U$ X$ X& u& X% `% K: p6 X
& S& x% [' C4 w: k! S
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 , N* D) R2 E# u
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
, _. Q  e& p) Z$ H那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
& E( @# O* d  j/ Z$ J  \! u3 g
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
4 g! D2 o. E/ a- \! [
8 J: V6 G! g. k但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
( C; r  {1 C0 Z8 K$ ]1 Q( c: `: J0 W$ `
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
/ K4 p- W) c5 w" L
. r1 D# D3 d" _8 \* K- S1 H5 O) L5 u0 _0 X1 [8 w
9 H( ]( W0 K. T9 u) }- E: A

* g0 F3 t- D' `' I6 X9 s
8 G6 Y$ b- q: J) Q" x$ t8 ]# O' ?- o
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ( _) A2 b$ E' v/ e0 m
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
/ U$ J& l4 M# T5 Q" {, X# @9 f+ [/ X3 o% e0 A# x! F) E# d
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
# [2 \9 n+ s) U0 I8 @( t. [' c( c
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。( e$ a0 t7 t; }$ F% U  O
2 y% Y, w* i$ ~6 i

0 M% H0 |3 Y' n  P6 Q
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6 l' i( Q  G* |

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    # T8 |' e7 P! w. w  X0 k( b
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 # N7 k: u& o$ h" c
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    # K1 G- r: d9 ^$ {8 b2 a4 ?

    ( u/ y+ \3 r& S8 ]枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    3 ?) {4 L5 i- Z/ Y' d" l我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 6 |, t) X# A& [6 U& C3 f9 v( Y
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ) Z, v! C# A6 l( E0 W好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。5 y: D) O# u$ Y$ n2 L

    + e) l4 @! n: I0 [/ F7 b" t晚安。
    $ b. u+ m& a5 c: W5 V7 o
    4 D& b; S$ }5 e, L) g
    8 Y/ F* P5 C2 i4 l  ?; _2 X/ u9 F4 F
    . L4 B' m3 W, `# \+ x$ R  r) y

    0 U  K1 d+ e6 l  L% j& `
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
      H4 p( o$ d. }# v  C8 D- Q7 }% k手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。- F! M0 d7 U, h& N" T
    3 X8 u% t5 T8 e. {# v3 b
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    + A% w2 Q9 N& S+ R
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 * f' j( ?: h" {: ^
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 $ f# M$ Q* b5 t- ~" [+ m) L
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    % e. l& K: O6 G  U+ o" O2 r: w; M& i/ M
    国内视频我这里看没问题。
    / C2 b: W# S' m; V5 P8 u' ~
    # o6 w! t7 k6 I# G3 X7 o9 N希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    2 {& K: I/ S6 v; x
    . g4 E$ g/ P  l3 u@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 6 {  H, n& q( e0 X
    - t- j" t+ z' g! b

    - C, O& O' v2 [& n==============================8 ^5 j$ N4 k) |, z, H
    , l& F  C- Q3 m
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    7 G8 C' v* `) I9 ^# U  a6 Y
    " G- }, `4 _( s" i2 J( W2 k5 e" i' }

    ; B. E& y# a# w: }8 A! g. [8 D; N% J: ~8 O" U
    ' C) \6 ~/ J4 e$ H8 V. P9 P2 i* g
    0 Y. a* C9 A5 ]  s
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 + o7 X* E6 s4 U
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    - O0 [/ N# e9 g# @  z
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    . g7 `' `1 u1 Y+ @3 w9 `" C/ B# H" s% B$ k8 }  a
    0 F: I0 ~# q4 v& x

    5 Z8 V$ e9 O! W* g  ?1 G4 H
    $ B% G6 V5 }7 }3 D! e: y
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    9 D. o  a/ v# ^# o) F1 u7 q有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。: V: p6 E% X* W" y2 |$ M+ u6 W

      b* J. t1 W7 t& ~那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
      S. a  |/ W& @; Y! C2 c
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    7 Z( @; v. p4 e0 c$ `如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    ) K6 M# T3 D5 K& C
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    . `# `6 m; E5 N
    ; [- @2 ~1 k8 [7 M4 y: \/ q  V+ Y' [这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    3 H* o8 ^' _. h. r9 B  B' [6 \" B( f8 s

    % r6 N. r" a+ V9 ^+ N
    % `6 a! R  z$ ?% T0 k1 S9 j
    " q! ]2 ~" m  m( w1 W* \+ X4 D( Y! L1 A0 E0 ?0 G- C+ H
    # w  j: d3 w7 D/ p
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    xlan1976
  • TA的每日心情
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    ) F( {( Y0 I* r# M  X* k# M
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    ; }! B* x) w7 c, [, Qhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml& u& f: @; a0 T; N0 c) r+ d
    0 l8 g: ]- b; J+ g
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    ) x/ e; W/ ~  t3 t+ a

    : |) J/ l. P( ?我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。) }/ V/ S% E9 v
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ) r: u# v% c& `& b: r4 p4 X2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
      {8 z- J6 A% p; h. S/ |3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    + \. _6 `* P4 o 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ( n% T$ T3 O  W% y- k
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    ( R1 x2 M; Q+ d' F( B( ^被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。$ ^4 Z" J) @* W) e& s% b7 {3 _4 p
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 6 U$ v8 k3 z" y2 G& ]6 J" S/ O6 U
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。4 p$ T  D* c( ?3 D3 N! j% |
    ...

    2 A8 e. [' _$ r从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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