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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
% T; ]" W; c- ^) {) R
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
. x; K0 J6 B) Q8 l, l1 g+ G看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！# `1 U( Q, g5 e2 _5 e
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
9 w# |* {3 X, N3 D/ Y7 ]
8 j: ~4 @1 Y. c+ @: Y

6 W2 X$ `# O* |& N6 a7 y
4 t  T# o/ t' d: \, [; N- C来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
5 N" J6 C# t6 ]9 c. Q+ t
, Q, p% W! o2 X3 z没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。& J2 |4 X. X8 G7 x
/ V; ]- |1 Z+ @5 ~2 i" U

9 l# e- w+ b/ }- M. @0 oUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963* n6 F. G5 n: G

$ \/ ~( u6 N1 i2 {; i1 ]) ?% q! D: c越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。$ X& r1 l- M$ `7 ^  E2 l, d

. n5 T- h) q. b! O9 J' @; l2 C) c1 C
B-17 的guner1 E- x+ u5 o8 I+ o  k4 v/ \
5 x# F2 r" L- l6 B% P$ U& S( `

- k) A0 x# W& p& BB-17 的guner
6 v. b2 O9 X' E5 P9 V
  b$ f) X; S9 O: o! w7 Z. f) q& `" P, B5 J' _
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
2 r5 K! J. P* s0 ^6 g& Q7 S: k- y6 s2 y! b5 ]: _

* X0 @. K: I! t) q2 q* m3 A+ \6 A/ H4 I% {# a4 o( ~; n0 r' {: {( j0 P

# Z/ R, H; W/ |- ?2 X; L( Y6 S) ?' n1 k; T6 Q

; p8 i3 a1 x: p" v* z
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
$ B2 P0 n$ C* ]6 ~看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！- x8 p, ^- [7 {  b5 z8 c3 v
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

2 n) P8 W: d  w) Y) e* H手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) c! `0 j. x+ H" h) X) C
; B$ w! [/ a2 @; p( Z# S+ V9 I" T/ q
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。- _2 _) b- D4 O# O  r
, j0 }& F7 ]9 o% S* d& y4 c
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
& v8 l5 Q; y4 A! A1 _- U
6 [' l; B* c( y3 I/ ~7 w8 z2 v9 z+ q: F' R, E, q$ @# ]- C: D
& S, h0 u5 Q% H2 u' E) e( t& G
) m+ i8 N" q$ L
# b6 [% n' r" o
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ) \) i! U+ E1 A/ l9 S
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。9 D7 \" k$ T2 o& j
( s* p3 d, ~8 P& W
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

3 N: |) C; ^! Z/ Y, c从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。1 c$ E7 b, c# k: S* Y( \) |: U

0 G0 ?) u( X7 n* f) ^* B" a% [+ N% r5 p- g( X$ n+ u0 i, ?
9 M* o/ \- ~0 ~) I! V

3 z% w% _2 m# O& e  S6 T
% Y3 a/ |3 S0 N5 O* `( U7 i

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    9 S! {6 h+ x/ a
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    " o/ O, M* Y4 N. Z. C来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    0 T( X/ {3 b6 v% w( a2 E

    ! z) m- Y2 G3 l9 L3 ]- ~( h枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？: r5 h. [( r/ S9 w: q
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 ( f: S8 a3 U4 e) C! c6 K. {  c
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    & I/ V' f7 J3 {! ~4 K
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。( |6 K2 J7 ?5 O# J$ v# y0 A: k
    0 L2 A' j  u1 g" ^$ r3 k+ p
    晚安。: K% Y9 a7 g2 b  W
    & @# `! z; z; k' e2 {
    $ m  A8 J1 l/ M) X3 B
    + g/ ~4 }! A/ d6 g% U/ p

    1 G4 G9 G' N4 Z. z! ~' u0 X+ i6 V4 J2 S  u
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    ; v; G6 y. z5 N手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    $ E1 x$ v* h6 p* [1 W, b. Z  V+ Z0 L8 |* u1 b# k# Q
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ! o% f1 X5 W6 O+ _
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    / @6 T! r! m) C+ I# z6 N% x' ~
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 & M2 M8 w4 a4 m9 Q9 ^6 o+ e* R
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    ! l3 `. e* w1 P) a; O

    6 S* L: a) M* l5 ?国内视频我这里看没问题。2 i3 h* S9 P. S  J3 u
    & E4 j( m6 o  f
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。$ g4 c5 M" o& c% O4 I, K6 @

    % n' l& Q3 t# }; B3 h" [@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 6 i! h) V- W$ V9 K$ Y1 O

    : M' V3 E% R# ?. F" N1 b$ N) _. H/ a: @0 {1 Y
    ==============================
    9 T8 J$ A- Z( C2 s& {8 T$ E1 [2 E+ q" O. ~5 J& t
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    7 V& D: s& b; f3 X, W
    : A; S# `  I, d# ^6 x" S/ n. f7 i, k2 E6 J( @  C

    3 D: T1 [2 n. J1 {, E9 ~! }
    & |0 h7 O) _3 |3 |  B3 C- K( W7 V( {; @% k+ I
    + a# M7 ?$ @4 |' Z; @1 ~9 \7 f
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 $ l; t" b6 v& R
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    3 N* C# C  D  i2 |5 {  `" Q如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。) m+ X" P0 Z% D$ `. j
    - l  O. t# I) R8 U

      v3 @3 S6 {! M% u* c0 i1 K/ }. m) A9 A, @& S- U+ D8 ]
    . f) A- Z) @( i+ }- a
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 0 B5 Y+ w8 i& \: k
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。( c1 l7 k3 y- Q) P: ^5 L% z4 B* x* y
    5 m$ G; a- u! H6 A1 ~) I
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    6 N" y* C, \) O/ w. B. v
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29   }+ V; Y$ o- F
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    : ~9 S9 v. Q5 d. R, T! Dhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml! @4 E0 u+ f! v6 B& k% A
    0 J0 i# q0 J8 x0 N7 Z
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    " ^9 o* Q6 X; A& Q1 B% b( ~5 N, [% }1 B( {5 E

    8 F  `- G+ Y2 @9 X/ r: q6 B3 d( j
    ' g3 t. A/ r! M+ h7 _8 x. Q. l9 c- J+ \, n# r
    + f& U8 c5 |! h
    - e5 O0 z0 N  k
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    ! H: q% u$ l% n0 _
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 " a  A: Q2 T& X% U3 h5 X, c
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    , P2 Y6 d  _$ r) ~
    # o' p* Z7 i1 L& c这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    * I6 q& A9 S7 T  Z, g, C3 h( A! E! |* J6 J+ Z# ~5 N' ^9 U
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    1 Y1 p9 U2 C: W1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    , u& R9 i$ W; w" q/ f2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。& X' v- x- _9 u2 Y* g# @, w$ p
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。4 [" `8 p/ I. b! s' A' i7 x
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 % Q$ @1 I  [0 L9 z3 w
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    . X. m1 s) Q5 S9 ?
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    # Z% j- ]7 L$ G$ V1 U
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 ( V; {1 B: b7 m* ]  T
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    $ x" n& j7 r5 D, r+ S7 e ...

    9 F( K- S+ c' n从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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