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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 ! V8 Z. N/ }4 ^
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
" [& d2 E, f; Y; d7 |7 Y看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
  a- S6 o8 R% G4 e7 C. o那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

1 K5 i4 [9 J8 _) J/ E! t7 i7 J4 _. x2 W: N+ @* M% c% b

& u5 L3 {- L9 f5 `& P! @7 f0 \
, G: c3 r9 j- x来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。8 W$ i! F9 w. U+ q

- M6 N2 m: {4 K% X" P- S+ Q2 v没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。0 @$ G' {+ ~1 A8 W1 F0 u) W
! g: B  s( @# J% L5 T( |/ G; G. X# W
9 y# [7 C0 v) K( ]
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963- R" L: c' p* R4 h7 u% e
- W7 M5 `9 p7 `0 ]5 b6 q
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。# M+ K9 _4 r. w8 D! `& v
) \# }+ E6 \! q5 d, {( D
" w3 D: U; T  j& o
B-17 的guner
+ k  t. h4 [) W6 d7 i* d2 w! \
7 f0 t  Y% T* c8 A
! D. V$ Q3 W0 P1 n8 f3 TB-17 的guner7 F( z- z0 `; \2 |; R
* o# k. |7 X* @' J% @
$ n, Q  R+ O: b$ m: g' J
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
& C- v* {; A# z
! [( S. M$ A; E: a, U! C* h2 T" @- \5 a$ c  {. l, W% g
$ }0 ]0 R, [) O: E

( N2 e4 u- I2 ?0 A( D6 q5 K! K5 A% }, N) _; `1 W
3 d$ T! w4 w/ e8 P' a* `4 H, X% S
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
3 H* f2 Y: u1 G. E- c2 s6 V看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！1 p1 y8 a3 \* t$ K
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
7 T- Z( `' O% R' V4 f
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# W& S/ Y8 w/ Q8 M+ T& `

- q9 [5 ]# v: Q# D8 R2 ]/ ^  l但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。2 o7 x) |6 |! {3 U' \; h# k
: o) v' u8 I  G. r
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
, M  b$ ]$ e( w+ y0 {4 T
$ H: e' {, P0 l3 r- x
% H' I/ J  W6 h+ B, q" l& D5 V
$ k, ]7 z' o& g. e. e* o3 f. U6 p) U" F& M+ s! Z& W
- l0 L0 {* ~8 c) i6 V6 y  L# M, N
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
- U1 \# r+ `9 t9 q* }& u4 ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 W4 |! {3 B) j, ]* b

  ]# ]9 V# g  D9 i但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
' \  ~+ v7 U5 M5 \7 F( `, v
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。, y% {+ r- K1 F

% o3 `7 I) f# R- F* f2 Z3 B- E: R9 z( Q0 [0 p* U! Q8 m

* b$ _6 F5 a0 F; M1 l
  o% J' g, A% I: u7 E
0 s. o. K8 X: n

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    1 i) T% I4 H; f  I; j5 A0 \, k" T0 o
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 ; d" J0 H# }% [- ]3 ?" o3 t& `
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    0 k8 @+ ~$ I! n( t7 M* r, ~3 O

    ; `9 \7 \& Z* I1 F. |/ b2 ^! e$ m枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    9 a& D" s) D; ~# c2 u我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    : r1 X( S* Z3 ^( ~枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    7 M( w) p% r2 x4 t0 K
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    + u  M5 G" G! \& Q  B* b
    6 h1 n. R$ I# s& ~2 s5 {& t! F# F晚安。) }3 _6 b3 Z. D' S3 s6 d3 x) }% I% ~
    0 v" D, E) _$ f" [0 V
    8 q. R5 J9 o, x9 c( M
    7 r8 p! O. Y& K5 B
    7 o1 d. }* d, ^0 b
    : q  K! p0 z+ H& k7 S
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 - H5 A( t, a$ @" E0 G+ T
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。4 _8 g; i1 c1 l
    ! J6 c4 P- L5 D* G# \
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    / _+ P' l. B+ L( o% L这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 ) }# T; Y, q5 X* M  Q- a
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 7 C% ^% B* r4 g7 m) l
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    ; s) U! e+ t" I5 X: F! s; R* O3 {' }# ~& \1 K5 M3 e
    国内视频我这里看没问题。
    . t" }8 y* @! w+ x! v
    & W6 E# X+ I' X$ n4 @: ^( a3 e希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    , R% v) y- B5 [" ?6 V/ e* q" T$ y* ^. A; i+ ]
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    % o& s9 C+ K8 J. n4 K4 e$ Q- D5 {: d& B1 J- `3 ]: p

    * M+ w( U7 r6 C! s==============================
    1 ^( E2 X/ b; }. D: Z/ Z2 ^, f2 P& j) E) {+ J
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    $ E& \( {3 u! G; z) R, ^- l
    ! H2 @3 W! S, A: e% j. ^' v
    # S1 Q8 G3 S. m4 {4 j
    & y. `1 N, d  y) g
    4 X9 r: u6 L2 C- x6 O" [; W# _
    ; r% i4 e5 P3 i2 N, [1 a0 M7 C7 m( F) }  G6 r
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    ( H$ p6 G+ e; o* G5 b这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    : E+ w" B, r# ~. F$ o1 E9 q# H+ V4 ?如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    4 X( U, l8 H+ K' E  y- J+ x% e+ V# e8 |7 C4 h
    6 ]3 i# ~& H- ]) U$ v4 s; v

    ) W0 S1 w9 P( c, R$ k% N$ H: C
    & O0 q0 t  s! `# }! ]* J
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 3 w# v( w3 ~; S
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    8 \  |+ z7 t& Z' M( e+ M- y
    ! [) r' u+ q* f% Y! @: t% C3 W" C那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    / p- |6 v# a# u' \. x, ]0 W. X看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 9 Y$ r# E3 {+ X5 E  ~. {, p
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    2 j! ^# a& P0 N. `3 }$ v* ^http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    " {+ ~& G2 `( D0 i, [+ n+ J/ c
    * n9 [# J& z4 {这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    7 L0 X5 w+ i) j: s
    # M& B# u3 C, H. k
    / ]3 [9 y' U4 E, ?- S* m% J
    . P* d4 r, e2 n+ r
    : G9 J& U  N( c, G$ |" D2 i8 P
    : G; X. G" f4 z  y4 U$ R$ u
    # F# ~; J4 [8 n3 u) ~- d* J$ `
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
      p( U" K9 _5 o+ g7 w
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 ( p9 v  [' |( n$ z. X* L: H
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml6 @) r9 f# I: |! w5 `2 o* i1 \+ b

    ' T' c. c* ]8 W这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    & j0 x# O+ Q% D6 a# B; n2 k6 R1 J( p; u6 K% d$ y1 p
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    # e# ~! r: P# q( m, t! |) p+ k1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    3 b# C, W( e' a& g) O6 L5 Q" ^) v2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。' l( _3 l3 R- g' y/ \
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    , z' I8 h- n* w  U7 u 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    % ~0 T4 F/ X# A7 J$ V5 X* q! sAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    , @: Q" f4 u+ N: I被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    / w8 p1 p* g- y
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 & f$ s- b4 u7 J
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。5 f, }9 V5 d' M/ {6 c. R' e4 {
    ...
    0 U/ C" s: O- x5 x/ [7 b4 `; x. S) S
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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