【原创】越南战争期间的一场奇异空战

潮起潮落

xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
$ f* @4 Y3 U* k- i6 c看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

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: [' U8 Q; m# k0 i) }* H: k来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

' m% |! i, j/ \' D* f4 r9 q- T8 a没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。

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US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
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越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
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/ J* b3 k2 ]% Z; JB-17 的guner


B-17 的guner
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二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？



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TopGun

xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

3 N9 ~  I  N2 Z" D# N7 G$ ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
+ x1 I5 i% k) g3 P/ p/ h
  W' u* g( T7 K+ f* c5 P但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。

4 j) B, L& i0 \1 l' U! o* ^4 Q2 b2 T所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
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潮起潮落

TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
# {3 N. e% H9 Q0 W. @. x% }手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。

% ~2 r* P, [4 \! G  A- b但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。

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xlan1976

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潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

4 H" T. R$ d8 Q& s% t% V' ^
, q/ G) P' X" J; |2 @4 i& J枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。

潮起潮落

xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
: h8 a# y# e# m$ b3 f枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
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晚安。

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xlan1976

TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
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但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

1 G, W5 H! V8 }0 h. q  R这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。

TopGun

潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

% w" j1 A: v3 v& M国内视频我这里看没问题。
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希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。

" a) }1 @: ^( [* Y@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
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: V5 @7 S1 p9 E! S% U) L# `从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
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TopGun

xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。

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鳕鱼邪恶

潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
& N2 ^; f, O- y$ ^% G  h有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
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/ ^" V/ v- E1 E5 U* Y, E那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

# P% y4 G- A% c( u* F; |. Z: c' ]" `看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～

潮起潮落

TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
8 k$ K% P5 u$ S如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml

8 O# x* x. R* i) S这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。

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xlan1976

潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
1 U" @9 e* \5 f* G9 thttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml

这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

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% \) t0 D5 @1 h1 d4 T' {我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
0 F9 a% i! b6 W+ _1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
+ g) D5 ]: B7 E2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
1 D. x4 P$ ?+ _& r) W3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

MacArthur

xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
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xlan1976

MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
' V, |) S3 U1 ]  j$ e; F9 q被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
9 Z; p0 O, S" N ...

从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。