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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
% s4 X4 @& H' c8 T# a! b
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 : L2 r" {- \9 K9 ]4 e4 X
看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!
6 I! c; }  w( ^- k那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
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8 Y! P" Z, g8 o" f" w2 h# {- I4 }  e% c2 `/ e4 }. G

  D- U$ r3 [7 c- \来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。% _- ?0 s: G3 E/ u1 a6 g% A

* G( Z5 X  O; M* g没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练,其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说,AK放到空中打没问题。
6 h: y# C2 Y7 L9 U0 o' ~! D; B
2 L; g3 ~: o* L5 _4 l; l
5 l5 T2 g) A. a  XUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
" H1 y$ X; D! o8 @9 o, S* }# Y- [4 p( O1 V4 J
越战中许多美军直升机加装了机枪,用来对地射击,虽是打击地面固定目标或奔跑的人,但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多,步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
, q- ]/ g3 X4 _4 I  t( I: n  N( M" F& N" T! @
8 o$ e% o* r3 ^/ }
B-17 的guner; C  \* @+ m$ l$ V2 f
2 y  k$ \. f; H, R% g3 b

( t! k/ _" [$ i3 gB-17 的guner
0 N& f* h) U% C1 ^# i) s$ |- d# h$ @7 f
# H4 j0 y% N3 e9 O4 Y9 d4 p# i  Q  ^
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么?叫枪座或枪架吧?就跟拍照似的,没三脚架就不能拍摄了?不能吧?. [( @0 T3 H$ o' U

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
' V& a  B* }; c/ a+ [看清我的前提,没有稳定装置的手持轻武器!
: O- V& B* I0 t0 \那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

" D# ^3 O$ e* i& ?) ]+ y手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
* {, g! O4 s7 R% D3 ]" i$ J% K9 g/ X. h5 V5 M' I, o$ |" ?
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈,其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。$ N+ d  a2 S4 W* O; ^& K

7 ^+ R2 ?/ A5 @所以这个事情虽然从常识上看可能性很小,但说不定这个中情局特工还是做到了。
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# L, r$ t0 g& @# C, t
7 v8 m) J( f  L

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
! c. ~% R9 P' V& H手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。3 O$ h8 Q# X- b! F. u
$ g: x' @0 B( l( m! r
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...
( q$ I' a6 U4 J
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速度不大,相对位置也变化不大,因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。& M( M7 r9 ]$ _1 C

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点评

国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
你能看到国内视频?本想翻墙同时发个youtube呢,犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射,仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    ! E2 f0 F7 N- E$ }
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 / Z. w" G% @1 r& f& q0 j4 O
    来个视频:直升机狩猎。本视频目标更小,直升机与目标的相对速度更高,但道理一样。

    4 T0 Y( \* L- z1 O
    ( ^% z3 M: L3 K枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚架可以拍摄,那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架?你可以问问这里的摄影爱好者,那个没有三脚架,那个不用三脚架?2 T4 {+ Y/ x# i4 ]. V- X
    我一再说明,我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2,但是概率很小,而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据,比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述,你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子,但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 1 k6 N( p8 I$ d- P* T
    枪座和枪架当然是稳定装置了,不然是什么,有稳定装置和没稳定装置要是效果一样,那还要它做什么。没三脚 ...
    5 s# c3 D- b3 S# Z3 K! k
    好了,我的道理已经讲清楚了,再说下去没意思了。
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    - O7 W& u7 S, A) x. v晚安。
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    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    # m+ x' f# {5 `, ^手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    9 w( Q! W4 Y& e' Z8 p. i& G" r, o1 r5 b: q! e2 Y  [) a. j/ {$ g
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈, ...
    : E2 `* Q$ r  R% s7 X
    这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道,但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的,直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已,没有更详细的资料谁也不知道怎么回事,当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
      q4 H  U0 C7 I# W
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 9 m$ H+ g$ v3 |% n8 T, Y
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大,射击时两者的航向、航速、高度基本一致,两者相对速 ...
    ; n) }' V) ^* H+ f) J3 s: q
    $ L* j+ `1 M; W  G  \
    国内视频我这里看没问题。7 L1 J* ^' A9 |: N

    3 g1 ^* C) R. ~" x: b4 v( v' q7 U希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。. y* {0 |; O7 R6 P$ N
    % z. I9 ^! T; d
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    % [5 w) ?7 s' y! |' o4 W5 H  s: P# {# K+ |) K: \' O

    & I  Y( v' n/ ?7 G0 d* P==============================/ q. j3 Q9 p, v2 c) @3 h: `* k

    " y2 g# p7 S2 {  ]8 k6 E! Y1 [从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢,不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动,导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。9 V. ^: k- p/ D( L0 p4 [; A
    5 n, i% z1 ^7 J( ]4 y! k
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    ' U1 o: u% E0 K0 \; n  s) ^: M& _

    4 [% f* x2 o3 |9 c. d. Y' Q7 p% D% X* j- K- D) U/ l7 \+ V

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    * n% Y' m9 e; O& G2 {这就是问题所在了,我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的,说明地面站是有武器的,虽然是什么武器不知道, ...
    7 f6 ]1 U0 W7 {  m
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打下来的。
    $ O6 S9 Y2 B9 y* G1 F* X& s6 t4 q$ S' }' r! T

    ) U4 D. }7 I# l0 @: v7 w" y, Y
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    [LV.8]合体

    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    4 \/ T8 B. d& f6 _/ l# D/ D有11(要么就是12)个美国人被击毙在地道里了。1 N/ J4 k% A/ q8 ?5 T4 O+ A6 E

    0 D* i! [) ^9 t: U9 }7 R那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    6 [' G; l8 B' @) |- J, s3 G5 g& B
    看来米国人有先见之明,这地道修的仅仅是防空袭用的~

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    ) f8 s+ C( B4 C8 c: n) X# J如果安-2残骸上的射孔在机身上方,则很可能是休伊打下来的;如果残骸上射孔在机身下方,则很可能是地面打 ...

    # Z3 x( {5 j  q5 thttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
      @1 d6 ?$ h2 J8 e
    9 q) C* y' a* V( L! \这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”,里面介绍了这次交战过程。
      p/ T: f6 v$ X" \5 J- l- t+ A; E0 D* H0 s8 j; V: X6 ]" B

    . \( i$ G4 e6 o) }; X
    4 t7 r  \( L! j9 Y0 q
    ( G2 V! c2 v7 N8 l
    : H& R2 Z/ I( l" Y& T: b5 E/ x. d4 u. l# ^+ G1 D* `9 w+ b
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    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 - g2 t( p) }* y1 x$ J; [* F
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 ; F# d& [( ]) A' S: n# O* c& N
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml% [5 r) r/ W! `8 ~; }

    7 D2 @  k6 T' }7 k2 O* J这里有个介绍,不好意思,还是中情局官网。air-a ...

    6 C2 X6 q. `) n/ H% s* r0 v+ }8 ~# ?; q
    我看了这篇文章,文中提供了三条新信息。
    ; W& d0 P9 Z$ {' s3 @! a1.地面的确有人向AN2射击,“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析,所以有这条信息,AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复,其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下,地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    . _$ J) H+ f% i" U1 Z; F2.对AN2飞机武备的说明,从文中看,AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器,对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭,这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。, k0 i* A* O. ^4 f
    3.在追逐的最后,AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。
    0 ?" v' d; B' `3 j 另外,这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    $ o8 C, Q! w1 z. ^8 B, D; J/ lAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功,为何没有成功,文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤,无法做出正常的飞行机动。
    # q8 e  O( r" Q& J  }7 T
    被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。$ ^, X" N/ m& ~, X! ~* ?* r
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    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 ! n0 Q0 j% G. O5 M# s* R$ K
    被直升机从上方压住了,一要抬头,就逼近直升机,就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    3 F1 R4 g( c( r; F ...

    # |, b! e7 p8 b7 T# N0 ^' k& Q6 R从文中和画上看直升机是在它的后上方,而不是正上方,而且除非双方有意配合,两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速,这样只会把直升机甩得更远。而且,由于固定翼飞机的气动特性,这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起,几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。

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