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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
  A0 u' F( e$ N  B
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
8 m0 O  K% h2 @, L* h看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！+ z6 b; c. J& F7 t9 ^& c
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

' X1 B) H) t; ^; T8 D
# o! z* D4 K: D6 i* z; f9 e( f2 e

  |( R9 G9 N) \来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
6 k$ b! D) p- H
3 b# G' y% u' o/ s没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。7 ~1 ?8 a4 Q7 ^9 o. `
1 e$ J7 E. @" {$ D5 _8 G5 x  U4 K

2 ~3 U' M+ f  q3 Y* R6 i/ J( C7 j2 wUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
4 q! F. l6 l. T$ Q& Y! ^9 A- U' k) G# ?( i: x" Y* r( ~( Q/ S
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。( u% k- c# H! @' h1 g

3 |' E- S- @6 Z1 ~* _
  |- w$ ?: @, v. g' V3 MB-17 的guner" |/ I- @9 v" @4 f" t
9 u& k4 z* _/ S  ^+ o6 V6 w
  ?) R- b6 n1 Y+ U/ G
B-17 的guner
* [- ?8 v# u: D6 b8 I0 k: j
4 f) R% X; S; b) `) {( q" r
8 f% j) Q  U, ^; N9 f二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
3 c4 r5 G3 }+ a% e9 o: z" ^! e
7 h4 S+ |) B* R; C# a
! Z- l6 [- y0 r& z! ?9 l& l; I3 D: J- {9 E1 u* g+ ]

5 s: b) D, t! ^' ^
" x9 |: h' i5 c! O6 L: N2 A; B7 Q. l( a4 X( B
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
5 E* ^; l/ a' Q+ Q% \* x) W' A看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
5 O0 u) Q- e; ~那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
8 x/ k/ z) Q( ^7 B( J& Z. b! F
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
! s: w3 h" W8 a9 b; I
5 J. m4 f, R9 X3 D. g: a' U但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
+ |3 R$ L; L3 S; h) r
: \! s$ ]" p1 x6 ]1 [1 o9 Q! x所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。- F- w- w0 C: f0 H" z* @9 C

% N4 |+ [$ O: K5 g' F; y
+ Z  B4 L: D3 U
7 Z. E0 D2 n# j4 G3 M- \" |* R* z/ b6 L5 D1 X

, R/ L' I2 s5 i% d1 F6 u  x4 G
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
- c9 w! J2 _" B手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。/ R/ m) P; n9 L, Y0 W  R
- n# s7 A& v( C9 z! Q
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
) u8 B" I: l4 z4 _+ A. O8 n, Z
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。( H/ c( V1 k5 J! U) J/ @
( |1 ^: m/ B* M, G  W; l7 O6 w
3 [4 c/ ^2 l& d. a! @
' {. D5 k3 O1 Y2 p. c* q* f
. R" Q3 ?( l  E- C0 a! ?" A3 Y

* G- |( \$ g  n# `8 \$ a

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 6 F; Y, _; P! B
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
      r9 D; w; w& l5 o6 v+ q/ _来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ' M3 J9 S8 l8 t+ Z7 c: ~: N8 E

    7 h' b7 b8 n" e/ t: b枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？( H+ T! u: R) [* V
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 + F- ]$ q' S5 `( K  ^
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    * E1 O- I, D1 ?2 v0 q" Q
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    - E, g  M& H! _! ^  L5 v4 e
    8 v0 }& X2 n( `" N* N- Z5 o晚安。
    ' _7 Z5 R7 b0 k0 U/ ]' ^! w# }! s- l8 L- |
    . B7 G& E; F  U4 D" P+ Z

    ! K! T) G3 D3 y
    4 ], U: x* @- B0 t0 e
    # D* m3 d9 \7 W  ?) M+ A
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57   b* h7 m3 m# c1 w: [9 |7 {
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。6 D5 H2 E0 C+ t
    " H. E& X7 Q+ D
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    . V+ K! v0 X4 G; B这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    , U7 T' ^: K0 e& h) N
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 * U" d5 E8 w) B( m: q$ R1 T
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    7 t7 T7 p0 f& w) R/ V5 f* w: L
    # Z+ h0 U  ]; h9 ~& y
    国内视频我这里看没问题。
    8 I* p5 t5 G( J5 {# X  L$ ]/ f8 v" [
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    : u! T  H! ~/ a8 ]+ g* T7 p7 x1 _1 A* x2 l
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    & Q. f' U" \, `2 m+ {4 O% a- i1 j, S  j, o8 |
    ' W; ]% w$ I% ]# `
    ==============================( Y7 Z, u) l" L4 C& B( L
    5 b3 f. ]" q- h( r- B
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。: l* n( K6 |3 J$ P6 ?6 E9 y

    1 W0 ^! b. j( l) t0 m9 ]9 R) E* p# z! R
    3 u/ g) u% B& B$ p) r: F5 s: t
    $ y8 S5 e0 X6 ]  V; {
    ! w+ s- m3 k& P( B& j. W0 Y

    6 K3 {' r2 N1 u/ B" k6 L+ Y4 _6 k
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 / r, v. k* x* @+ H, ]9 |& S
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ! _! Q3 D, F( |) [1 ~如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    - Q: F: {% e7 Q8 D0 u$ M
    8 F& j: Z. w) m: z' Q
    ( q- C$ p4 C( ?( V& Q: F1 Y- @: I* U; T6 }! [1 R! e6 C

    7 t  t( u/ `3 {1 s" U6 O0 O
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    2 F4 z  k+ ?$ L, Y. Z2 L3 s$ L; C有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。7 |% {6 z/ n8 k

    # o6 S6 r2 c% i" F* A那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    5 X- p' I9 L# M( B6 M5 i9 y看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 , e; H0 l! J# O% N+ A( p2 ^  [' ]
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    8 a2 {- j/ F( N% t: k4 M7 C! {http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ; p! P+ x" G9 O0 K9 W+ C3 F$ r+ z# \
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    ! k: C6 z& n  w( n  X* T3 j" S0 k: Z* M. R  S
    6 n' @" l# I' T3 f0 D, t- L
    0 @. M4 y( R( J2 A, E" C* d# W

    ' H7 _- r: w4 `( _7 m$ i9 x0 W
    * c2 q. C$ k3 i  w% |% A; Y
    ! `* p+ H5 D  g# Y& V
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 ) |: H9 B4 x( |) ^$ e: [
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    7 h6 O# k: I9 K, Chttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml# J% t4 \  L0 v0 G* ^

    1 E8 N! B0 b/ k: n/ D这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    2 r' ?' E! d! I) N/ }. u( W5 T$ |$ x
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    8 l4 o2 y6 E9 ?& h; N. u1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。1 e' F: e$ B0 }9 }
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。  {5 v! f7 G6 }$ E; d
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。- b. ]8 g7 y' R. S
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 7 y, L6 G  R, Q$ h: _
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
      E+ }# }9 k; @6 G( n
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。8 I: r1 l/ Z8 T' P( F
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
      l0 |% G  d! x1 n) Y, }5 {被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    - S3 \. `; w  l3 m: O1 B$ L4 L, u ...
    3 Y  ^4 U+ ?$ G& g) c
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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