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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 . c  e+ N4 O; s+ p# c( K
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
9 L/ d0 x' y/ h) a- _: w6 Y* z8 X; a+ ?看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
6 @( T  y$ K+ R+ T那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
# z0 S/ u8 d/ z  W; j* K2 q
) x  |/ |& l  C" o
1 g) g$ w) |$ u' m+ Z

$ F7 I8 M. `7 \" ~" b/ y/ a来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。* Q; \5 N# Y7 ~( X
# I# o6 n3 C- W
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
/ P4 _/ w, A7 m$ Y
! Q5 Q1 k( _: r! p' Q- D+ E+ ^4 g- P* i4 |; B# g
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19630 c( s- @; c( V/ x0 F- K* f
" h' R& r, E+ ?. e8 G+ N4 A
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。0 E& x7 u) {" @7 e6 L, N0 V, j4 c
4 ]* p) J& Q1 h( z
" X4 e* g% i' [. s: m2 b
B-17 的guner
& A* |' R. v7 M8 I5 G4 T
+ l, `. C6 V  X/ j( t3 O+ [0 e; u
  ~) w' m) i  GB-17 的guner
/ V* j5 r5 d/ S* y" E; S
9 A$ D5 \* F! s2 E" A1 D! O* \9 ~" _! C
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
8 u8 d( z/ M4 ~( E# a+ s- q8 G8 Y8 r9 n" g2 C2 P
8 V# L+ S9 V' J+ X9 j8 u
% C7 f2 \: c1 W& b' d

/ B" i6 ~7 i  P) W- J6 @
+ y; i$ t! h9 F$ |* Y9 T. O  x+ O6 A2 }3 R# V
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
0 N9 Z) f1 y5 z! J1 y看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！5 z% |0 i* Z" S+ t6 @) r
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

0 N' A. @! t' T+ S. ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
- s, l, V" F! z8 C; Q/ d$ Z3 @: Z4 O0 I) m* q) b
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。# |5 P1 p% ?; H. H; J  R; \

) \- F' q" {( X( q1 ?3 p所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
/ T% T- i( o* l
/ {& k! I" [4 _1 b
2 h9 [$ w9 ?* i# ?! Z/ R/ r3 U% n$ f! j; t5 L
# O6 |) [( D+ l9 ?  K& ~

/ o0 Q) k" n4 p. u
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57   o& S' Q8 M' @1 p6 e
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& m! c% ~5 S, m: ?  l# M/ f9 [
  D+ g  |/ Y2 X, O) B( t+ f, O但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

7 n$ m) c1 N  N; E. \从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
8 [' U- f5 r4 Y9 g2 U* {4 P
9 y; O4 C: ~' |# O( f- ^( i% @
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$ `- }3 h0 M0 _
1 d9 C5 R! q. y
3 f( z# p" p4 L6 v) C

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    # E$ Y$ s" J3 m; Z
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 $ T! T# B5 H, q* P
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    ; k5 P. t2 D* Q7 ]
    % o6 k8 L  K" r# B$ `6 K3 L; Y枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？7 p6 \% o8 A  x! J! s2 t$ m
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    6 v. X" n8 Y- D枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    3 k0 n7 U* ?- \9 F
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。+ ?" p6 ]5 T) v4 O  p3 ~
    7 H% f6 m" N( _, w) C  T
    晚安。7 n) S4 t- j& ?5 ~! c3 }7 R

    4 y( g7 y1 F6 q4 \3 I1 K
    & D# ^! d) l3 k8 e2 s3 N2 ?  O0 ?( @3 m

    8 R; e, E% z3 r0 r. r! f3 Y
    ) i. Q5 N# z. ~' f" B9 `2 C  {
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 & W! _! P+ v) b% \
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。+ [' i# P1 A+ E3 }

      g1 b/ x6 V0 \& k& J4 o( U' z3 l  j但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    4 B* c* o! P# n
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 2 t4 W; v: k- {, j0 b" |
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    2 w2 H0 a3 X- v8 B9 d5 A% {从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    ) u6 ?5 [1 G- z0 u* J, S8 I8 A% r' K$ u
    国内视频我这里看没问题。# D) r- o4 h! ]. T% X; }
    ' T$ m% l( W" d: e0 v* y2 H7 Y
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。9 F) c2 V& M2 o& b0 ]) B

    4 C# n, e& s( g( d  n@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 1 M% U6 t- ?$ p: I; t4 f
    . U! }" X+ m4 _8 @$ D
    5 h0 X  A# H- p7 m/ d) }; q; m
    ==============================. q" J& V. [) O9 v# }$ `

    4 J, @+ d- N' w8 v) e从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    , I9 ], I1 I7 q& T7 J6 x/ o) v$ _. m' y, P! C* B
    , P6 _* v  [/ t, a/ Z
    ) w1 y, c0 r# V# I* S: i7 L

    ) A" ]0 s" D8 ^. l7 Y* g8 e
    $ |9 [' y& ?/ j; K0 s% s3 [; P" y* C
    7 x5 b5 D+ V" O4 w2 I3 @  o
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 " j& x4 {3 s- j( H: D
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    5 n1 X% k/ T$ t; K如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。8 ^2 `8 N8 Q# P( [

    " c3 H% T/ I4 ~! j1 P+ c% ~' y9 m+ F/ \6 B. K
    0 q3 `" v$ T# w0 d4 f6 b" L
    8 R" K2 d, t1 K4 H3 A
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 : k3 L0 h7 Q4 y8 @* w4 E
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。- y( d$ l  Z- v. r

    5 L$ d. T6 p: ~# W那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    ' _* z* h% r- H5 x
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 ' ]$ ~* m6 x: ^* [
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    7 W1 @" Q+ a. f( i" i: ~# b
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ' `0 ]( S$ _, E! h
    6 |, J/ {1 P  R. e+ Z这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。5 }/ c( J7 B5 ~% E& _$ ?+ p/ L
    ( F4 m& w1 _0 t, W$ _1 e# F

    6 P' T1 p5 U  F- h% M- G! y6 D0 [, |7 Q0 m  x

    8 v, f$ y2 b- F6 q( R. f: H5 ?
    : r( s0 [. R% w# `6 i6 y6 S/ a
    % w; M- ]5 V/ W4 {9 v% W
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 $ K9 n. M* l7 f: `: g' a' j# W4 z
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 + m# J1 R$ R1 \" s9 |* C# r) C, `" Y
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml# z- M/ p- x  Y

    - N8 Y7 [4 ^$ }7 k" m. f9 J$ \% k这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    , E$ G6 n0 q+ g0 O; z. I0 L- m/ `  s1 L" t7 I' f
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    ' V8 v, Q; F* C: O; B/ A, U1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ) ~) G- R' B! N$ k$ d2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    5 D6 B9 @: Q9 ^+ m5 P" z3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。2 I5 p, W+ n# W
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    7 e: @0 o9 A2 c8 \AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    ; C- k- d. W: X) x被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。, Y' ]6 z2 @3 t- _  k" M
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    / C% k! K  j4 W2 u. R7 {8 T; h被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    9 O9 f' s, e! R* s3 n# d( q0 q' b: T ...

    2 q2 d8 i+ y3 v- |从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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