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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 8 D0 s) t: q# e" N6 @5 K3 b
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ; B* N4 p9 V6 P5 D
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！! A$ D0 @3 O4 S" S) Y
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
4 s$ r) K, g3 S. S" _5 D+ T' ^# X4 W4 G
" p6 X6 W. x% P) E) z9 x* q
$ {: x% ^3 j! S! I

9 D3 ?* S" F& L来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
! Z1 w2 |: T. v6 `1 P! f( I
9 k0 C9 ^8 l+ X! Z没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
% Z# r; h# i+ i2 q! z5 u3 O7 D+ K- x7 Y* K9 q
' a( H2 M" {! K' v: y0 u' ]
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
# N  y; e. X% q# }4 m
9 z2 y2 T, e8 s& b4 ?( c& g7 W越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。- [' i$ {" @  O( M2 q9 ]; L

# d( Q3 L0 v6 O8 X& d$ M# S4 Z* t0 o# A2 P
B-17 的guner& [8 P& h% E6 X; T8 M% b0 I8 W

9 L- H/ _3 n/ v/ g
& j( w9 \; T" R  E. y1 r; oB-17 的guner9 C) A; d2 l  J3 u1 S! s3 E2 s- g
5 @$ L& m* z0 ~2 B- }
7 I  a7 s5 ^$ R. J# A
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？' ~% O8 I6 y  `. m& j

8 a) [% L7 q3 s1 `. t& ^! L
5 i- Z1 i* w+ R7 t4 D0 x, O0 j3 S5 [- `, p3 h2 H6 U

% I2 k. q8 i" h0 R! @" }! Y/ t  \: }: q' N: }* w# A- U/ ]9 x/ ^; s0 n/ x

0 R8 i7 K: J1 K: ~1 x4 i" S% U
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
7 N9 T( r1 S( z8 c( E6 d8 f) C; S& \看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
+ {# T. Q) c% {. T  F) L( j那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
" X1 Y& m3 i$ k
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
- }1 j, E" V+ B+ n$ J- l7 F
- A: [8 E9 {( j3 G但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。/ H" Q  y+ B* c
$ g$ B" |; h9 v/ Z/ C) k: y7 I% j9 g
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。# B2 b% c, r; M) V! V2 T" J+ |

9 ?6 P$ N7 z. J4 ?, B
7 ~+ z& W' d6 M, j- K8 i( Q! S4 \7 W% d
+ G: b+ ^! M$ ?2 c4 k" a

9 Q3 y0 p3 u1 o
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 / D% l: ^4 J5 {7 W, ^3 w
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# `& C" R; M3 ?0 o4 l) a1 L9 L
6 ^1 P. t5 W; E2 b
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
& W# J9 g+ f* `1 ?# k* G, h+ l/ a
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。# F7 R! y+ o) F0 A" Y- {
, d, x" W8 u( ?9 C. A/ R

! k% c+ o9 ?2 @. A. D0 j; T5 E' e+ |8 \
# `! u3 I! X1 C/ l# t# d' ~8 `1 I# K

) F" n5 ?1 d1 I, d. y' H5 T9 y

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 9 d, ~  s8 D. i' u
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    # ^; g6 q, m% u* B6 z2 m来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    * P) M( ~6 C- c3 b' a% i
    # M3 V' ]3 s  m+ q! _0 s1 v5 |
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？- h* Y" {8 W# ]2 k' U2 {
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 ! O9 O4 n8 V1 W+ t) S7 N
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    ( g5 P% h4 F+ L+ A: I6 k9 h; a
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    . t$ J" M9 S, C1 M
      X# k' s7 u9 C: U6 P* n& s7 x晚安。
    ! P. A5 |, i+ p) u+ r3 k8 O! V$ I2 D3 {4 ~
    0 \: |- {8 [3 n* c* f( d
    ) k2 V5 w' Q  A) z/ A$ ~+ F- {

    ! \. Z: B+ t+ k/ B. \9 S! M% B( {9 U9 G5 ~8 ?/ e
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
      _; P3 s. M0 @手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。2 z8 }7 D( t) ]/ X! [$ Q. r
      x7 i: f' A) |$ u# i! M
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    8 `: I- h1 h" j9 d* I- w这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 - W( A- O8 k6 U, z. k5 U  [
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ) O8 `" F2 X0 R/ F1 C" {
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    + Z/ n4 y) i+ |6 l$ t0 h2 U/ R& r1 D
      R  z$ i) u2 m* F4 m4 U
    国内视频我这里看没问题。
    ) D, ?5 D" ~6 q& s$ ]- U# M5 G: K( i+ M) t+ g6 F
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    2 Z4 }) U  J* F) n3 w# c( c, _" K6 G1 D8 `" \9 `' h
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 2 R) E: T9 N/ r  I5 p9 L4 G& \

    + x. @! R: [4 q9 j6 g% Z
    : N3 F9 l0 q/ C4 P3 V==============================
    ; V% K' c/ y+ v6 \8 Y/ X
    % B: ^* F7 ]* B: v& y从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。2 w, [8 l- n4 f9 }
    ) i1 Y7 S0 R% k. L" ]
    : D' h& p+ {& O: i, y; Z# D
    : ?% T( `3 j' C, I* }6 [
    3 n! z% ]- S$ M+ W

    1 c; v# O+ W) q; u2 y* V
    $ Y0 ]  x6 l6 |  H' ~
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    & U- W5 h& T! P  `这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    / ]' K, h0 W  C. e& X( Y; l如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ( n/ t) b0 O/ t  p+ }5 T% p4 Q9 C; t: s8 g# z

    - O7 o8 q% j3 \4 A# }1 H( L5 A7 N, I, b$ J0 ]
    2 L, F) p8 @1 T- l7 U* p
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-8-28 04:50

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 $ f! ]+ z, _( m3 N
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。5 y1 w, S2 ]; i; u  z, V
    # n& {' v, @# G2 D
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    + @, z" |1 P6 W- N看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    + V8 ?( w, b3 I# H如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    9 L5 G- R4 x$ k. V/ ~
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    7 s, x; L& p9 C$ D* x8 e  C- j5 d0 R" n0 t
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。/ g7 R) W$ I4 P

    8 W3 W( l2 u3 Q$ ^+ t. k) C  `# q) C1 ^3 Q

    9 H& z! V! ^( ?- m0 j6 j. E: |6 g: n+ [" [1 v  l0 Z/ n4 X, g

    2 ?5 y# }7 |$ r1 v: ^0 ?: w- u( J# N9 `7 J  g  I
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    ! T5 D8 M/ r) B
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 ( y' E# @# \4 a& j% u
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    6 p; }; R; t; C: d1 j$ ?( V
    + ~" U9 V4 k6 l9 e这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    $ i9 h& U8 d% A- w. m4 Z1 [4 F

    * z/ t1 o) C" G+ j! s9 ^' c我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。3 W; Z! p( U* |4 e3 a" _' g  `7 d
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。8 W2 @6 @2 m' Y8 o2 ?- P( q' H
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。# b! m2 w  j/ |) @9 x# v7 s" b
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。! B. _( s6 m9 x7 w% |  K
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 * }* e# R. {6 n$ k
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    : g) H* M2 n- F% N" J+ C0 j) U* \被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    $ C- d4 S# k0 T) B2 l
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
      I* r- I" t" E. ?8 d0 d0 `" U被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    + K" J1 G6 S( _' f+ k( N. Y& ~6 c ...
    1 U' u4 y( M% o& I! j  U9 C, v
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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