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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
* T* N. G8 `' ~* C- r' ^' D
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 ! b- F+ W0 f0 q: y5 o8 K
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
! A0 z5 Q) @. z0 ]那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
+ m. u3 K& Z- t1 g3 f# `5 z

/ X5 w% \8 J( k) i3 C: z% |
+ n% R  c) T# }7 f% p+ A1 k, q0 p
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
6 S6 I9 J0 b9 W/ ?- `, E% e. F/ P' {# T6 W
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
/ f5 l% B' k- V! z4 p! J2 v3 S$ J1 v4 r: Y" ]4 Z  |" ?
- t9 T3 _' y1 d
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
! y* F2 S, Y5 A" E. w1 Y5 |- h
8 ]+ `( p; `# W+ l& j: y" ^越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
& D! `9 I9 X* {  }3 N: y/ J" u- u# C2 S: ?

2 H8 f- r+ ~% A0 _B-17 的guner
% ]9 Y& t% t9 Q1 m' v
! _& O3 g6 {, G" u! M9 W4 m0 k, z( Y
B-17 的guner
& Y+ L0 Y  P$ w  s' s0 C, w. e( [6 o: \2 V

" u/ g6 U1 w7 b$ r& v6 b8 g7 k二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
: S$ F0 g9 q% ?+ }1 G8 H
$ x) D0 [# i2 |" ~3 U' v3 I2 N" U0 r( _! Q

' H) G: j3 Y! U6 z* Q( b! D* q8 s
( ?" _) e9 V7 W& w9 w" B& G0 e0 G1 C+ j+ m. o
1 g' x* n0 y5 i1 Z7 [
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 4 ~9 C5 C, z) o& {/ k$ S
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
% m" B+ A& L) [3 A0 R- e' a- c那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

& w7 t  z2 s3 V7 x1 ?3 ^手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。9 U. i  y5 X  g! R3 g8 M

" L1 P) S. D  X. P, n但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。$ N6 _5 R  {8 }" H. {

4 R6 @7 Z5 Y7 c) j- J& y/ U2 |8 x所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。0 g8 {& g7 C% @
: a- D! A5 U* W# {" |) @3 f* m

! [& Y9 B# G3 n% [" R) j$ k* Z5 r2 K: Y6 z: n( w4 z+ v$ a  I4 V2 }
* T5 k% i+ r- k" U) s7 B7 [

" g' t) s3 ^1 V
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 + |, q8 Q8 R  w3 T! o
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# S( V; F* n) c4 G+ O" S

7 t  f( r/ m. P  ?但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

( [) x! u' J4 i1 e3 `9 _7 M从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。/ d/ U$ M( T! i3 b* r
: ^. F2 S5 k  |& }$ ~& x0 p' u
- J' G6 T3 l9 l1 A4 p" K9 P! @
7 u; p* y0 W- y+ s! d
- m* F2 L" `  D  ^" w# C; q3 u

4 B5 i* A$ H# Q/ k0 \

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 1 c& N3 T: e# }$ _2 p
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 ( w  ]) x' Q( p7 E9 I( x: a
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    ) A: x! V, q7 Q9 |* q9 S% J

    . g/ b& ~2 O1 i( m枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    3 z: ?, Q( l  U6 I/ F- V0 D我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    / ^/ L0 @% G* O9 e0 q枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ! A- `5 D/ o3 Y$ b; e9 M3 @' b0 n好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    : R. H* G! m0 i' [- g
    ) ]" `  t( Z6 A# K晚安。
    0 t% q9 T1 n- f4 {
    0 s; t2 j' ~. [( p7 J( Z% I0 V
    " u) r& g" G3 E4 x& u9 v* D$ E. k0 b

    0 c+ C5 c% M$ r8 F" O. L/ ?
    * N* p. Y" Q- D! g
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 / I; r! `, c  E5 A3 m, A# z$ _5 ?
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。9 X; e4 `) J; n4 F7 V; A: N

    2 y- f7 ^) g+ e! T3 `3 n但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    0 N( K( a4 M; Q- ~# k这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 8 ?: n3 i+ k5 U& O. s8 @
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 + y' |7 \9 [+ o+ d
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    0 y3 R2 K8 S, e* |3 Q# |% Z2 _

    . \0 N; b, b& i7 J' t国内视频我这里看没问题。
    ) ?  c3 W& ~7 R3 L9 d- Q1 F) k) K; g- C& {2 d
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。3 |, ^: i; k9 i1 |" h* `- r" W

    1 q& g- S9 f3 Q5 p% `@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    . H: L( q2 n! n# D
    : I; g0 o3 \8 ^5 l: }
    $ k; i# e0 S; ^7 [! M2 n9 X==============================
    * D: C) C; U( \' D) n! q; I5 o5 G1 l  R5 T( r9 z
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。! A/ J. H! S/ Q! r

    & F# T6 D& N# A  j6 ~. n4 P2 A4 B. f" L
    ) Z3 s0 G" G' x, f& H" ^4 V5 B1 O
    . [$ E* m' T0 h
    / i  E' {' _+ r5 C5 G/ H& @9 f' P% |  T

    7 o* M& a; C0 ^& J8 A7 x  a  P
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    - J* B( m2 S5 g1 `这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    + ?8 j4 Q1 |; n) _如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    $ t+ j7 N1 q: e6 m$ v2 X, I4 A2 _$ h
    7 [0 A  S( [4 R8 o8 d: k% ^2 I3 r$ Q. y
    $ c+ b' U7 L( B- P7 z3 S

    % {2 j; S; U8 B) ]
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 + I: a+ |6 _8 v& \8 a5 M
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。# q3 L' {- t& E. i# L/ E
    - C" d( `: y, R1 M! i1 D- S
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    7 s0 u% g. ^, b  S9 O5 ?3 U' Z8 S1 J
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 . U) Q- g) j3 t9 g/ G$ P; d! ^
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    1 P. u: Q) z9 n! C: E+ Y
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    3 k& G% P; e& n% o
    1 q2 y, i2 B# Q  T- F这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    * X8 f+ s% q+ j
    3 ?2 N. W' A- C7 G, M* `' U% b( F+ E- G) o0 |
    ! K, D/ X. c: g: Q$ u; v
    3 W& X2 S0 A1 z# n
    8 z- ~7 |0 j' j/ ^& {
    ) G- m2 M, b& ~9 P
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 + M% S+ Y% h; o$ U1 ~
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    / S& f# i& G* b. nhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml8 a, L; M# a- _; g  H
    9 p( X' ~& X( I. e. _- l- E6 v2 X: l
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    1 B8 b% S& A; Y! s. v- ]
    , ~! N2 ^; c  O! O+ v6 B/ a我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    6 N& l8 l1 O7 i) t% |& E1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    # L2 v$ z9 j7 w/ q2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    # H9 P) C' V$ q/ Y3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。" Y) s+ G5 k! T2 }- [6 }% M, G! C8 d
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06   T9 m6 v0 @9 M, L) x7 N# c* P
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    5 P) k% C1 Y7 i/ i/ m被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。1 E( ]' {+ g6 t2 w6 U2 K
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    " Q6 }" o' u' t  n/ k被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ' Y; L! V8 I7 c2 T3 ~8 \: g" x9 v ...
    ; w" j9 e  G3 N# \6 f5 q
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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