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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 1 B: x5 K" ?* o! |" [/ T
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 4 q1 ^' |9 t' p# v* K
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
9 Q! `, t5 K  O, h那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

; X% j- K/ t& `* d3 i0 }2 N2 f2 }/ @, R7 }7 N2 a. A
* a) t4 B- E7 J4 D5 q6 @/ d0 h
, H. R3 {: z& b6 p! s- k
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。, f$ n3 a3 Y* t( R/ o+ [

5 q$ J0 x" F; l5 u2 r没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。4 S- Y+ q0 y3 a7 S
; F/ x$ K3 i4 I
9 z3 Q, P) M- X1 }3 z9 j9 L
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19634 k, P9 V/ M) u& j

5 {" B/ p$ S' j0 m, F; l越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。8 G. i' a4 n4 B& Y" {/ X+ |

" r0 @4 S4 W- Y6 w/ O- Q0 a! Z7 ?, _1 h* S5 z8 r3 O
B-17 的guner
6 t9 z9 J  l1 e# }. m( J* `$ q" a7 x5 G! O# }- e: F

7 c4 P' d/ a/ G$ m: RB-17 的guner
& L3 K3 F. Z6 R% l+ e! @; l% _% `6 a, r' g! I, U6 \7 g1 S6 e! E' ?
" f2 x1 I3 r* V& X, P, ^
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
9 f1 o3 X7 K- l( G6 I* x' H! @: z% e5 a* X- F9 N
$ q: p" R2 j1 |, a  f5 W( D
. ~4 L+ ]+ U. \- o- ?

/ a; D4 W1 p/ C  p# P
/ |/ \$ L( r- w
) m4 a0 l7 y, {% Q- \: |4 X- x
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 2 Y( s$ J. f% ]1 A" y* @
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！; A3 L8 ]) j- x. p2 @
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
1 y( t# B0 H) i: j: i4 q0 j2 q$ V
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# X) O% m6 z7 b% d8 @9 B5 [, B

" r0 O  o3 \! I4 g9 b" j但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
) S) s3 g( f- ^9 O' ~5 U( f( _8 i; P! [$ Q1 H5 H: ]3 i# o6 O
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。2 J$ K, U/ L  D( r5 ?0 D( \

' A' I) l# @( u- X+ ?( M$ i  R, z
& M3 ^& \1 K! b' s; s* T' p! S. }$ W4 [+ G1 Z( o  Z" P/ G

/ I- u  m1 T. Q
5 n$ [3 p7 c. R; e% m' A  U
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
4 O, Y0 `: [$ u. `! y手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。, a& h; H% P7 @; T3 Z8 |" k

" |; l7 L, v3 a- M. z2 K$ u但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

3 c3 x) g: h! R4 Y; S从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。6 s- f1 o% L, D7 K0 |# A  x4 R

" \0 y( ^1 k9 ^5 j3 K: H# I& `
0 w. y  T1 s) f' x, s2 ^3 T1 V' P
6 O3 Z: Q$ P) G% i4 f# M$ _
- X% a$ y: U7 t8 n; c+ ^+ m  j  A

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    # e; i9 q. g/ d
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    9 i# P# Z; {* E/ s* k来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    & _- F* h7 S! ]3 u  y% C
    $ E7 ?, [0 x( a2 `2 b4 M枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？& q9 H2 d3 A" l( C/ s" ?& P9 \
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    4 y$ c. p* y& H9 P4 p. x3 L' G+ f枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    : _! e: I' ]2 v. B
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    " M4 r6 j/ C9 _
    1 i: G: f% {! L# k晚安。
    2 n! V7 @  R4 h0 L6 N2 ~3 d7 y
    ) y+ y, J; e$ ]! X3 W0 m* e5 E- o8 G4 z  |
      Z- o! G7 ]3 J4 p( b
    : Z5 j; J( b% y! ^5 v* X: K  R

    " X: M' X& R* A& M0 p' s
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57   B8 H3 K, }( y
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。4 ]/ P4 ^9 \4 U1 m

    # R. H% r5 T+ f/ H但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    6 O( i; M& j) r6 s9 q这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 " u( y6 r$ u. o/ ^3 F
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ; V5 S/ j# L; j/ T& N2 O
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    ( S  a! Y0 e2 w( V  }% m+ ?( C- \1 @* e5 k, h8 P& f
    国内视频我这里看没问题。
    3 K/ z! {& l3 i8 r. ~4 m
    2 |! Y$ W) q5 a$ f0 Z. n希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    0 G8 L7 u$ P; O
    0 i6 ~5 w* a1 G7 l; J@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 # i/ G0 V, E7 F: m
    $ ~" Y! [/ I( T# o2 o) {+ H( N
    7 ^$ \) f8 y- @6 }* g9 {5 P
    ==============================4 |* c& ]5 w4 }
    4 z9 P' c3 w: B/ w& h1 f
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。8 S  G& d: c6 ^  `% g& ?# r( i
    9 x1 g) {4 _! h* Q: g$ Z, W

    5 {+ V9 g% n2 t5 l9 S! F  e$ `, j- c$ D( R6 N* S% m, r. N

    ' j$ x' Z3 k6 ?$ a! W& h+ X8 \
    2 F+ a: ^( \8 C: k- h# ?
    : I& C3 S3 L% G) @& h5 _. s+ p7 B
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 / o: b0 P$ m) y! l8 U
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    7 x% _! t) Y1 H7 d
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ; R- f" j. o2 r; c  P  s! Q2 z. a% \, x
    7 m, `) E$ l/ [5 y

    6 ^6 E! @1 v5 @: ~( z; k( {  ]# F, V
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    前天 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 ' V( _3 E* Z8 K* b! f
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。& @% A5 s' J  k

    - S0 f5 Q; Y/ w: H! h3 ]那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    3 X: c6 C; [3 q5 K; V0 _看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    1 D$ Y  D7 `% E7 P3 `# ?! c+ n& l如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    4 e+ k* J3 i8 v& I
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    # p+ L; d% e8 D6 `9 G( t+ @9 j" M( L
    * p' X& ]5 V6 |# F# L" E7 k; D$ N4 ^这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    3 {' V0 {0 d2 A, o' m( g6 ^; k6 K' n! m: Z8 |3 F, R
    : C' F& r. v& T; B1 s) [: m1 m/ r

    * o; G* V. ~) o
    # }) l" T) b9 n  t! u0 m
    9 W* S! B: v/ l7 V
    & F( F5 @4 I" }3 e  e
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    9 \( S2 h% r0 o
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 7 k6 L; r& x! S/ B2 p
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ' o% L1 v: z) p
    $ S4 S) _7 {. l. h3 N' l# A2 X这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
      B4 X- K8 B/ ^: a/ u( s0 E

    ; Z& z" k8 s8 E+ d0 o: ]' j我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    % D+ U; z. S! {9 u1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    * K0 D1 l6 m% x( Y$ v/ j2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。, |8 Z* Z. X# A0 a' a
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    : }% u9 b: K+ R4 `' n( a 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 4 V# n# G3 s8 o# ]% r. _
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ( D# F) M( A- B# ?: g
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    7 I1 b- r  K+ h1 K. [  ]
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    6 @% S) z" P& e0 D  e0 [, c/ d* \+ h$ O被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ( |  e: u6 ?' [! O7 }8 z ...

    7 L3 m+ u0 i! M6 y. R从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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