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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
6 N! W* v2 i" X7 z; \' ~. R5 z  R$ c
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 5 y- r' \0 Y8 C1 C. w5 q
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！" T6 X0 y" T6 n$ I0 v# S4 @
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

5 P& K5 E( @+ ], p+ Q' k1 w8 P0 R: K+ W5 e/ P  g0 q

/ f3 g. C4 j1 _7 ~  G( `' F* w# k  O$ l
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
! y9 y) R# R- J* T7 `9 C5 k5 v! h: A& t2 ~2 R+ G7 D
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。; D# u6 x" M& W% i7 z

/ I, Y3 K2 Z! R- v
; q( g4 t2 i  RUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
) C5 R4 N2 n( C1 D+ h' z  g
) L, I8 C9 p5 q; B越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。1 q+ X! C& b8 W. a/ e6 e' z
, n% ^) s9 a, K5 U* T8 ]+ Q5 g

: }/ W, }& [8 o; R4 p- m' \' gB-17 的guner8 G+ J$ L" t& b4 W$ \. C5 K
, o+ G8 `4 p6 y5 F& C
$ J: d9 [# {: P0 Z  d: R2 F
B-17 的guner3 r' Y; k2 I! G  ^" y( e( K1 |

% v* R. e$ w5 Y* W
/ }( c; G* D! h( N二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？/ d1 k( }: z# Y9 d) q

% Q; q! e7 s% f3 `7 m) V# i' C: u7 }
/ G( L! u; c  B% U4 M: U: [, i

# }% N% g! |. M6 `5 J+ S: R' E6 I- f6 v, G& ?! \( ?
' ]+ H8 U1 l* W+ w9 b+ L/ f; m, @% c
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
+ P+ o) S+ _& O7 P1 U看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
% Q% w# D5 A1 |7 O4 A1 `那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

8 q; j; M- |, \+ p5 A$ ^1 H7 @手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
- G9 n$ ?, `6 t5 m# B- z, W9 ?- t4 d" A" ?3 ?
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
, J( D) R* _# X3 X; j
" l% H! U' Z5 J% x( ~所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。! Y) v  I1 k& Z3 k* e

- A: e: U$ k( j! v3 _2 y/ A! }
) I  t  L! _2 I8 A8 O& m
/ A# |5 C; L% v2 U. ~- Y( c4 v+ {! `1 `. d7 W0 t  l$ R$ A/ `8 Z

! O0 \- n7 I: ?) }7 A/ |( q
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 5 a' [) y& i* n  D% a
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。' H5 A, e' @7 n% i
6 x6 z) v1 G9 V) J8 ]$ p
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

* b" F: e0 O5 ^% Y% U/ n5 x从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。9 D& A, j9 S+ {) t% V; h9 C

3 z. g6 R" Y& G- p1 Y& t* E7 h3 @* G$ c

& Z! `4 ?4 Y3 |" l3 G% C5 e' F& c: \9 B4 `! k& K) h
( r; H7 S5 ?  n; G5 g& f; I0 ^. O

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    1 c- C/ A! m  Q0 y$ R* M( J) E
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 6 w, M  K& q3 D. R* S* [* _
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    * p# l8 v  C+ u" I- p

    , }# d) V  Q9 }6 g' n" n枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？& d  Z: X, ^- }+ c' d' F
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    $ r0 v! }0 @, n( p6 Y枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    * O6 _! q3 i7 X" {: Q* W& P9 f好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    & N2 x" V. }6 Y" o# J5 h2 |& \5 }& M9 l- P' U
    晚安。
    0 L( j5 Q' u4 P0 U8 u8 C4 f0 X" S1 B- Z' [

    4 t5 Q! a( ?& y% u1 A) w, k
    6 Z" j2 a$ U  T2 p( L, i
    6 C3 g: B% d! }6 w9 k
    8 ^- |0 F% m) G7 N& `$ a; v$ x
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    : d8 u  z& C3 e9 r" h: W: W4 S, n7 ~手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    ' f7 T; t& ^0 Y2 i  p4 |; A) y
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    . y2 c# `1 O4 J& F$ G$ {+ s) w9 C这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 ' U  Q8 z* {  [- W
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 / G& d6 Q' y7 E
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    5 d' n* J8 [: J7 k2 `) o$ E  A) b6 b; v# F: C& i
    国内视频我这里看没问题。
    ) [: X) P4 Y0 E- }5 j4 X
    ( S+ _4 L6 B: o  B; u8 B希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。- y. {; \* A" j, s; ^

    8 h% U- F3 i  l9 K( C@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    ( n" G* M# x* v3 ~+ }8 p) H
    : t, r. B( C# y" R& U7 n" H' D  ]; ?( w' N1 i1 a
    ==============================" m6 j1 b; Z3 I+ }) }$ X

    5 a0 x+ Y, b: G/ a! ~* c( o从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    + T9 w% n- z# W1 j+ i% v% Z9 D: P, o% u

    6 u5 }; X% u# D/ z4 K/ r$ a5 _2 T9 Q' _; l: V3 W: Y$ ?6 c
    : E3 J0 n9 M- _7 g# D, |* c# l: T# x
    - h7 G* b7 x- Q: B' X7 H$ s2 o

    0 v: W$ G8 S* L
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    TopGun

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    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 ' a7 L1 R3 W8 q0 Z8 c# o
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    % ]" O( _% ~  a1 ]8 m
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    . G  W) ]; d. l2 U8 ~9 ~5 E7 ]% A2 M, w9 I: q  [* \  z
    ' @) q9 g  y! @- f) h
    # i- r" c+ _2 ^* _

    3 G  P! I6 S3 H- x% J) j
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 ! O5 @- |2 R. Y3 @9 _) m3 ^0 M
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。' h& `5 U6 d* @5 s  _

    5 Z# s6 ^9 Z+ ~7 T那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    ! J" O/ A8 N/ I# G0 n看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 - f$ o- I7 y  {* c
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    9 `  D. m/ O4 F( k4 lhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    0 j0 B8 U) {3 N9 v5 N" N: J* E- f5 B) |, |& _* M) g
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。( G& w  l- A' ^1 y

    8 m/ |4 o' h% u" `% z5 M
    4 w$ F, H2 F( E! t) L9 ^
    % g; G# ^9 C0 p5 K0 X" L' z7 A  a- u3 r* `8 g' f

    , W6 Q; F2 O+ o# m- N
    & u: i/ S0 a; \, W6 w- E, a
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 ( f$ X5 _, ?6 g- |+ ]3 l
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 . s/ A# t2 }3 C- ~1 ]) n
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml+ v' a) T( k- Y9 {
    $ U: D  i, k) }% D0 g( G/ T
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    . T( S% n4 Y' Z1 y4 u+ c- |$ q
    , `0 j  Y0 e" I1 V8 R( W$ Q
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    . ~7 c" o" R7 ^5 ]- Q5 ^: s; j1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    ) s6 f+ T. R0 i) D0 ]' ?2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。- w1 K2 s: n$ n: k
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ) M6 Q% i; ^! K- i1 M# b 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 , E- B" z% ^, `2 s# H+ z
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    + Y  [; I3 k$ i2 B
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。1 ]5 d2 Y1 P! i
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    7 V. z8 b6 s1 {' a" d( j6 u; I4 W8 S被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    / F/ [) n8 Y  N! Y3 t ...
    5 J; y2 o* X5 J& V( S# c5 E
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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