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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑   h" u2 N, w# l2 R
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 3 a* i  o! D) ]/ ?
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！$ y; X$ W: i: P5 V( L
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

$ r; J" k$ P7 N8 P# r; y) W7 a' h( _

# j5 n* ]( x8 ^' B0 U! K
; Z8 A; h% L  e1 b* T: d" @来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。" _1 U* o4 E1 t8 \1 A( L# D4 ?
4 k) y% R" R/ S' Q5 A% \% Q# Z
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。0 B) }* b  o, f" v/ Y- G

2 y6 [+ p8 ~3 b
: {3 i" p- n& U" F$ Y* Z; cUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963; |/ z3 ?9 Y1 Z  |

. j7 G* a  y# V8 S5 a6 ~3 z* e* [越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。+ h) ~+ _7 n# m' y( T3 P5 G2 Z) O
/ S* i6 u7 z' K# p' F1 r! H% t  K

- q' v' F7 l; R& q5 oB-17 的guner
1 z6 p# m) w! f3 Y4 C) B
% R$ @% m; d: b/ Y, ^* l/ a  m: b: P% @8 W0 a! T% k
B-17 的guner- f' J! @) I- O) q. o% D2 o5 R9 E+ Q7 A

* A0 A7 ^: D8 v; C% _' h5 z3 G, b# l9 r, j- P* ?0 j
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
' w5 Y- v2 g2 w" m0 V% P0 V9 M( ^. g- l) O  z; h/ n# ~! ~- w
+ h! m9 z9 P- D6 }" S
4 Z1 ^0 h! I/ i" N  k. }' L

& u2 D8 k* O' b) C( n! ?6 n2 K- V7 I6 {- w0 J# ]  d
+ ^' A9 j% G7 b9 _( X+ h; @9 f
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 ) J( [6 j! `% a1 K3 @0 ~4 {# k; M$ P
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！+ q* T- u$ k  U
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
3 ]7 e  |  b) |( E4 Q0 j# E
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。8 \1 a( T- z( r4 A
& U$ F6 M8 E7 w6 F7 P$ H5 n# c! x
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
) {# ?2 W, l4 }# g3 C# i3 v! L  g7 w8 [2 D- S6 v1 g
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
( N6 m2 z8 A% H* l0 [& {0 y
; @: y% p7 S! w( I' z5 R5 Y- t0 a  N, v$ v

1 B! L0 ^* [  v6 U  F5 Q. T' Y
0 v. ~3 A8 y; F- c. i3 C& ]4 Z4 \& b7 U
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
. a5 U: o# Q; H' {9 C手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。: p) `5 t4 x) B7 j& U; `7 Z
9 ^+ \( p( l7 A( |( e" A8 M
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

7 V/ y" o! `6 S. w. Y从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。' O1 }$ e; W& ^" k- Q8 X! l

; k& X3 W3 U, c$ L% s- o: e: M1 N( k; V% K3 d# Q; V( ~  D
. L  v# M1 x2 u( r+ b

- b$ _6 G( y8 b( d' F! u- S- b! r# s7 x

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 # N( `$ S8 J! E( m5 f
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 . K# F+ o/ S7 {2 D% `: `
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    ; R/ `3 c8 Z1 `- S4 A
    $ j/ D; Z& p# h1 c枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    1 R# Z& W8 d8 e* H我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 2 ?% M! W( ~6 P1 |- }) ], h/ O
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    3 |* m+ q6 X9 s3 E7 F- h! w! Q* t
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    1 Q; o1 I! W) b- I& e( P% y; r( H4 o7 b5 v+ j
    晚安。" C0 y; i$ E0 L% O4 O

    1 T& X9 v1 f+ ^7 }" o( }7 L
    9 l- F* O% z6 |
    0 G7 h0 P  g. y2 J, ^' R: Z1 R/ H2 [. ~% _& R- X

    2 S5 R2 |- o5 `; ?  p* v
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ( n, L: x6 m) x' K  x! }4 Z
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    3 }3 l5 D/ A/ \  v
    / T; i; F7 b7 M5 p5 c但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    % n7 ]9 E8 I1 R2 Y) ]这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 2 r4 Q0 h  ~$ {  q+ Q6 J8 T/ z
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 ) e* O2 j" I- O1 I$ h' i) c$ g; X6 K( r
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    & J, @1 N) o( L! B" _8 c/ I/ v* B6 B0 u8 L' s  `; N
    国内视频我这里看没问题。
    ; h; b( I0 @" C' m1 F/ L  ]8 q% i* f8 e1 T) f
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。# y% N4 y& H9 V; Y! e
    ( b* }- z1 d3 x' m8 y$ G4 q+ y
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    . g1 O* \: l- @+ @! w9 t) e) u* |/ W" b4 F
    . H: y& ~5 n  n
    ==============================4 N6 K3 k+ d# f5 }

    , }, A- N1 a& a* f3 f" O从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。6 a; [# ~" q& H
    5 E. @5 i6 ~5 h" C. D0 d

    ' s; s8 U* |  P0 ]$ x) e
    - j! E' s7 l9 E  y6 w3 c! |7 o* g! y7 ?/ L, b7 M7 [2 k: ~! p, x- A
    ; z4 D4 G  O# x* }9 A* ]

    4 o5 A9 ], `" |. W( o5 C8 l, y
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    ; M- c, a! ?5 w1 F. i这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ( o  v7 W  j( ^) a  X+ h4 i% f如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ! ~! ]# l5 a' A- V, B1 ?% `, W& O: r- T! M3 m* ^

    . ^( i! e" X9 g' b4 c6 h, J* M$ v# C- p( k* m, ^: d- t; Y
    # Z0 P: C, W4 d8 c6 E3 B) L$ C/ p4 X
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 4 [# }% h: {1 l3 c% k/ z5 d" z/ j! q
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。- {. h" P! @- @0 F

    & N  N4 |2 ^# M" p; i那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    2 T" x4 T2 S: f5 \4 t- Z# J& O1 Q看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 + z& Z7 z1 R0 p3 i, |4 K( l3 Z
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    7 l- N! m: V$ w7 ghttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    + a% e6 u' M; ]5 G6 F8 o3 d9 B5 @' n& ~
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    - m% Z2 o3 f; L% `$ Q* o1 |- o7 t2 V: x# X; e8 o0 ?2 U

    , a3 T0 v8 A$ Y$ U3 ~
    8 ~, ~* U6 U" V: c2 w
    , ~9 P4 \; c, p. ^/ W, T8 {- b0 q  H( u

    $ \& i8 U% l# y7 t. _# d% _9 A
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑
    5 P6 Y5 K* B- ~8 y" Z' _* S9 X
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    / g/ I# ~" ]% Z# x4 t/ mhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml1 }9 D% l8 Z% J1 y/ e- `. b
    " N$ a, N- E, c8 H) k: \
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    - L% \) b, n, D, J6 P# F+ g+ ~9 r6 V6 ~1 l
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。2 }- t# F& Y( _$ o
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    3 a4 ~- I' y) R2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    7 G9 i) i+ e: o3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。% S' J8 V" q- a6 [0 P
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    ( ^$ U/ c1 `/ J) f$ M, Z% EAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ( T, N8 o' W' j$ k! ?7 {* g$ p; j& m
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
      e3 G6 @2 b7 x% {  l1 P8 k
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 # ^' }& o' C. F; k/ U, D
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。: e: m9 b6 V' y1 L! K- m8 f2 P
    ...

    9 ^, ?. x5 R" n; e从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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