苏俄与中国民族政策的不同

河蚌

糊里糊涂 发表于 2013-6-27 22:57
这个问题不要再争论了，没有大事就没有答案。

至于你说的什么中华传统，我看你说的不对。汉人也和其他人 ...

你对于民族政策究竟是什么观点？
在爱坛，大家批判最多的就是两少一宽政策，你在树一个根本不存在的靶子。法治社会，是很宽泛的字眼，解决不了任何问题，这如同那些经常将一切解决方案归于“民主”一样，十分地没有操作性。
现在的问题，就是说要法治，但到底在民族政策上建立什么样的法。是如同苏联那样强化民族身份，在生活工作中无处不在，在任何领域里都去考虑一个人的民族特性，还是说弱化民族身份，让同文同种的人在社会上具有相同的立足条件，从而达到最大程度的一视同仁。
你一直在走极端，总是希望找出一个能够根治一切的方案，不是屠杀肉体，就是阉割精神，但在当代社会，但在民族问题，这种所谓的万法归一的方案根本就不存在，而你说的那些屠杀也不可能在和平时期去做，那是不是，大家就静观其变，坐等大祸临头，然后双方拼个你死我活。

糊里糊涂

河蚌 发表于 2013-6-27 23:20
你对于民族政策究竟是什么观点？
在爱坛，大家批判最多的就是两少一宽政策，你在树一个根本不存在的靶子 ...

你要让我怎么说呢？这里不是mitbbs，这种问题上，我说出来什么不合政治正确的，对论坛对个人都不好。

冰蚁

中国古代其实并没有做得多好。中国历史上的疆域北方长期是长城以内，西边对新疆，青海，西藏的控制力也不强。古代王朝能融合进来的民族，都是迁移进来的，人口占绝对少数的那种。这样几代人后就基本和汉族没什么差别了。即使到了清朝，也基本上对新疆、西藏、蒙古地区的民族上层进行拉拢管理，统治力量是绝对下不去的。这也谈不上融合。而目前的新疆、西藏问题就是国家在逐步采取实际管理后必然有的冲突，但冲突在改开后一些不合适的政策下开始激化，并被人挑拨了。

一个就是臭名昭著的两少一宽。法律面前不能人人平等极大改变了老毛时期建立的民族融洽局面，种下了互相敌视的因。民族间的偏见导致的冲突从内地到边疆都发生了。
另一个是民族政策不落实。进入少数民族地区的汉族越来越多，对少数民族的宗教/生活习惯造成冲击。老毛时期进入的人少，政治意识强，好管理。现在各色人等进进出出，很难回到老毛时期的方法了。民族间的融合肯定得在民族间的尊重基础上。古代融入汉地生活的民族也是保持自身的习惯直到几代后自己愿意逐步去转变。这个方面现在怎么做没什么好办法。也许需要从小学就教育起要懂得尊重别人，注意是否有对别人的冒犯。驻少数民族地区的团体制定严格的内部纪律等等。
第三点是共同的利益基础。前面两点里其实找得是人权方面的共同基础。然后就是物质方面的利益。比如新疆的少数民族，就觉得现在自己亏了，好东西都让汉人拿走了。普通群众没有享受到经济增长的成果，比如工资水平从全国前列降到末尾，少数民族的工作机会可能更少，收入更差等等。这些也增加敌对情绪。

民族间的事情，就是从鸡毛蒜皮的小事一点一点地积累起来。如同家里的兄弟，夫妻吵架。很少是原则性的东西。但积累到后来就会有兄弟分家，夫妻离婚。

草蜢

冰蚁 发表于 2013-6-27 23:37
中国古代其实并没有做得多好。中国历史上的疆域北方长期是长城以内，西边对新疆，青海，西藏的控制力也不强 ...

冰姨说得太好了!

草蜢

关于苏联，我不太同意。

只说一点，苏联时期的去伊斯兰化相当的成功。

而苏联垮台以后。。。

请看波斯顿爆炸案凶手一家的转变：

苏联时期




一家新苏维埃人
从左到右： 老爸车臣帅哥，老妈阿瓦尔人潮女，未来的恐怖主义者，老妈的叔叔。


苏联解体后：

老妈近照

响马

以前看过维舟的一个帖子，里面提到中国现在这种民族划分是强行划出来的。比如彝族就是把三个互相不认为是本民族的民族硬划成了一个民族。还有就是回族本来是汉人中信仰伊斯兰教的群体，也硬给划成了一个民族。粟裕生前自认为汉族。逝世后，经组织批准，认定他是侗族。

我上大学时有个师兄入学时填的民族就不属于56个民族中的任何一个，呵呵。

响马

中国的民族自治地方

例如民国时的风云人物宁夏马氏家族、白崇禧，都是回民，坚定的穆斯林，但他们还有一个共同点：反对“回族”这一说法。在他们看来，回民只是汉族中信仰伊斯兰教的一支，其差别相当于客家人和北方人的差别。且回民大量散居城镇（如河南不少县城都叫“城关回族镇”就可见一斑），早已同化。但回族仍被识别为一个单独民族。

1955年被授予大将军衔的粟裕，曾被毛泽东有次戏问：“你是湘西人（按，粟是湖南会同人），是不是苗族？”但粟本人至死一直都自认是汉族。他死后两年，根据相关民族识别研究，他被认定是侗族——这一点后来通过中央批准。试想想：一个人从来不认为自己是侗族，死后被追认是侗族，但还须领导批准！

新中国的民族识别工作，和苏联的很相似，而与西方颇不相同。按西方民族学，如果甲族与乙族不自认为是同一民族，那尊重其习俗，就算两个民族。但在中国，一族是不是这么认为并非最重要，还要经过“民族识别”，如摩梭人自认不属纳西族，但仍被划为纳西族；彝族有五六个不同部落，互相都不认为是同族，但仍全被算作彝族（这些部落在越南等地，就被算作不同民族）。台湾的高山族，现在台湾习惯上认为他们是9个不同民族，但我们仍识别为同一族。就此而言，我们似乎也不能说这是对少数民族“分而治之”，若真要分化，可以把中国的民族数量至少增加到400个（1953年划分时上报的族称数目）。

冰蚁

响马 发表于 2013-6-27 15:25
以前看过维舟的一个帖子，里面提到中国现在这种民族划分是强行划出来的。比如彝族就是把三个互相不认为是本 ...

你对回族那个认识是不对的。你去查一下回族历史就知道。清末清政府提出要五族大同，就有回，这个回也包括汉回。建国后是沿用了回这一称呼。但建国后强行分出56个民族，5族变56族，甚至为一些民族造字就过份了。

冰蚁

响马 发表于 2013-6-27 15:30
中国的民族自治地方

“民族识别”也是无聊。自愿就可以了，还要组织认定。汉回的认为自己是汉族，那就是汉族。认为自己是回族的，就去回族。那个年代的事情没法想。不过现在民族身份和很多倾斜政策挂钩，一拨子的汉族小孩都改民族成份，就象现在的假离婚一样。

河蚌

草蜢 发表于 2013-6-28 03:39
关于苏联，我不太同意。

只说一点，苏联时期的去伊斯兰化相当的成功。

有没有发现，去宗教化成功，是共产党国家的共同特点。
因为共产主义同时就是无神论，在共产党以武力取得政权后，就会以政权方式严厉打击宗教，而且这种打击往往是在武力取得政权的过程中就同时进行的，由此激起的宗教反抗会同时被镇压，当然这种宗教反抗会被以阶级斗争说来代替。共产党政权是完全世俗的政权，其倡导的宗教信仰自由，就是在政权之下的自由。
而当共产党政权开始异化时，当阶级论变成阶层论，当国际主义被民族主义代替时，宗教因素又会显现出来。实际上，当我们反思共产主义及阶级斗争观点，就会发现，这是又一个超越于种族、宗教之上的概念。它与中华文明中以文化辨华夷有异曲同工之妙。

河蚌

冰蚁 发表于 2013-6-27 23:37
中国古代其实并没有做得多好。中国历史上的疆域北方长期是长城以内，西边对新疆，青海，西藏的控制力也不强 ...

我觉得有一点必须说明，就是华夏文明的扩张，不能只看着北面，综合千年看华夏文明的扩张，实际上是南攻北守的，而所谓北守，不是因为华夏文明不够强大，无法打败北方的政权，而是因为华夏文明是农耕文明，凡是超过200毫米降水线的区域，无法进行农耕的区域，对于华夏文明来说，都是无法获取经济利益的，即使武力上能占领，长期上经济压力也受不了。而在北守的同时，中国对于南方的开拓可也一直没有停下过，这部分的融合还是很值得我们借签的。
至于民族间的融合，如果我们把两个民族一开始的关系就看成是兄弟看成是家庭成员，那恐怕只能得到悲观的结论。实际上，两个民族间开始的接触，更可以看成是握手这个礼节的起源（握手最开始的含义是相遇的两个路人互相看看对方手里有没有石块）。实际上，两个民族，无论一开始再礼貌周到和气，都是陌生人的相互试探，而随着接触日久，就会产生各种矛盾，纠纷不断，再发展下去，最坏的结果就是大打出手你死我活，好的结果，则是双方的两者相处日久，相互通婚，最终混一。

有牙老虎

河蚌 发表于 2013-6-27 21:57
你不能以偏盖全，拿一个特殊时期的特殊事件，就否定整个回民这个群体。
你也承认有回民认同中国，而我认 ...

同意。我周围就有许多回族朋友。我曾问一位：你是什叶派还是逊尼派？他笑言：我是居住在内地的少数民族。原来此君仅是不食猪肉，生活中并无其他宗教习俗。

南江水

河蚌 发表于 2013-6-27 21:57
你不能以偏盖全，拿一个特殊时期的特殊事件，就否定整个回民这个群体。
你也承认有回民认同中国，而我认 ...

例子还有很多，只是你不愿意承认而已。

河蚌

南江水 发表于 2013-7-26 09:36
例子还有很多，只是你不愿意承认而已。

用例子去证明一个在中国有上千万人的族群，在世界有上十亿人群信仰的宗教有问题甚至是罪恶的，这种逻辑的错误是显而易见的。
因为按照这种逻辑，我们马上可以证明，人类本身就是罪恶的，而且只要样本数足够多，你可以证明任何群体都是罪恶的。

南江水

河蚌 发表于 2013-7-26 09:45
用例子去证明一个在中国有上千万人的族群，在世界有上十亿人群信仰的宗教有问题甚至是罪恶的，这种逻辑的 ...

不是说罪恶不罪恶。
只是立场问题，msl是天生的叛国者。
在msl是少数派的地方，那个不是烽火弥漫？
暴乱建国的事情，在中国也发生不止一次两次了。
这个是他们教义决定的。
除非他们和基督教一样，来一次文艺复兴，大幅度弱化宗教影响。
问题是，他们除了宗教还有啥？基督教世界好歹还有希腊文明呢

南江水

另外，事实上我是支持楼主观点的。
但是不能单方面要求主流民族如何如何，msl自己不改变的话，是没有用的。
一神教本身和中国主流的无神世俗社会矛盾。
以前的融合，都是融合非一神教的民族。

河蚌

南江水 发表于 2013-7-26 09:59
不是说罪恶不罪恶。
只是立场问题，msl是天生的叛国者。
在msl是少数派的地方，那个不是烽火弥漫？

MSL是天生的叛国者？一个人带着这样恶意的偏见，那还讨论什么。
建议到别的帖子（地方）去逛逛吧。

南江水

河蚌 发表于 2013-7-26 10:09
MSL是天生的叛国者？一个人带着这样恶意的偏见，那还讨论什么。
建议到别的帖子（地方）去逛逛吧。

你说地方，我比较敏感，这个是代表论坛不欢迎我吗？

河蚌

南江水 发表于 2013-7-26 10:16
你说地方，我比较敏感，这个是代表论坛不欢迎我吗？

与论坛无关，我也不能代表爱坛。
只是觉得，如果在民族问题上，先带着某种很恶意的偏见，那其实没啥讨论的必要。讨论的目的，是希望让大家明白自己的观点，必须也在讨论中得到别人的意见。但如果已经持一种极端的立场，那讨论就没有必要了。
开始写的是“地方”，后来觉得可能有误解，就改成“帖子”了，又怕你在我改之前已经看见，所以，把修改的“地方”保留加了括号。
爱坛其实很多元化，象你写的股票财经类的帖子就很好，其它象美食、科技、历史、企业管理什么的，都欢迎大家去多发言，不必在这种时事政治上死磕。

南江水

河蚌 发表于 2013-7-26 10:37
与论坛无关，我也不能代表爱坛。
只是觉得，如果在民族问题上，先带着某种很恶意的偏见，那其实没啥讨论 ...

好吧，我修改下，极端的msl是天生叛国者。
其实，这个问题，我还是有一定的了解的。
偏见不偏见，不能说负面看法就是偏见，只能说好话不能说坏话。
这个问题挺复杂，以后有机会的话，开贴写一下。