投名状

花差花差农民

肥狐 发表于 2013-6-27 23:55
虎大深受廉洁政治环境的毒害，我代表人民，给你解解毒

环视世界各个文明，廉洁是小概率事件，腐败是正常情 ...

您说日本不腐败，日本人都笑了，呵呵。。。

肥狐

花差花差农民 发表于 2013-6-28 11:14
您说日本不腐败，日本人都笑了，呵呵。。。

日本很腐败吗？

花差花差农民

肥狐 发表于 2013-6-28 11:18
日本很腐败吗？

不腐败，廉洁的很呢，日元500以前的礼物都要报告的，都是奉公守法的好官员，呵呵。

范进中举

李大眼哗众取宠而已。中国秦之后是帝制，是从贵族共治向官僚体制转变，这个过程经过秦汉，隋唐、到明清集大成。英国从都铎王朝后开始向官僚体制转变，到维多利亚时代形成贵族管理的官僚体制，就是贵族以个人身份在官僚体系服务。美国因为建国太易，没有太多改变的动力，所以，在民主之后是贵族世家的共和。
共治之下才能有分权。从罗马以来一直如此。

肥狐

花差花差农民 发表于 2013-6-28 11:24
不腐败，廉洁的很呢，日元500以前的礼物都要报告的，都是奉公守法的好官员，呵呵。 ...

呵呵，日本腐败就更好了，说明腐败也能强国，天朝还怕什么？

伯威

肥狐 发表于 2013-6-28 11:47
呵呵，日本腐败就更好了，说明腐败也能强国，天朝还怕什么？

花一个，正着说反着说都有理。

肥狐

伯威 发表于 2013-6-28 12:11
花一个，正着说反着说都有理。

高人冷笑不言，我只好自己圆场，惭愧惭愧

烟波钓徒

肥狐 发表于 2013-6-28 13:15
高人冷笑不言，我只好自己圆场，惭愧惭愧

腐败本身当然不是好事，但是如果法律本身不合理，腐败对社会来说却可能是好事。
一个糟糕的法律和不腐败的官员的社会，可能比糟糕的法律和腐败的官员的社会更差。
一个睁一只眼闭一只眼的纳粹当然好过一个严格执法的纳粹。

肥狐

烟波钓徒 发表于 2013-6-28 13:48
腐败本身当然不是好事，但是如果法律本身不合理，腐败对社会来说却可能是好事。
一个糟糕的法律和不腐败 ...

我不能同意，廉洁总是好的，好比卫生总比肮脏好
但这样似乎要支持“严格执法的纳粹”
let me think

烟波钓徒

肥狐 发表于 2013-6-28 13:53
我不能同意，廉洁总是好的，好比卫生总比肮脏好
但这样似乎要支持“严格执法的纳粹”
let me think ...

廉洁当然是好的。
但是廉洁和自己心中的道德相比，如果不能两全的话，或者从社会的总价值角度。
当然，我的意思是说更重要的是立法的监督本身。
比如，美国历史上黑社会最猖獗的时期，是由禁酒令引起的。因为大家要喝酒，要卖酒，要运酒，法律不保护，那只有黑社会来保护。
小岗村那些最先搞联产承包的村民，可是都写了绝命书的。这些都是违法的，腐败也只不过是把公权拿来出卖而已。
现在中国的民企其实都这样，很少又不违法，不偷税的。原因很简单，不偷税大部分根本不能生存。天朝的各级头头脑脑，当然对这个心知肚明。但是会减税吗？不可能的。减了税，谁还听话。
现在的天朝其实处处都是禁酒令。

烟波钓徒

肥狐 发表于 2013-6-28 13:53
我不能同意，廉洁总是好的，好比卫生总比肮脏好
但这样似乎要支持“严格执法的纳粹”
let me think ...

我觉得对这个写的最清楚的，最动人的，莫过于虎兄笔下的葛队长和小秀才，只不过对于大多数人来说，这个时代好像有点遥远。实际上我觉得我们仍然都生活在同样的时代。

烟波钓徒

烟波钓徒 发表于 2013-6-28 14:14
我觉得对这个写的最清楚的，最动人的，莫过于虎兄笔下的葛队长和小秀才，只不过对于大多数人来说，这个时 ...

老虎的博客：岁月无痕（1）夜游
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-76-266.html

gordon

肥狐 发表于 2013-6-27 23:55
虎大深受廉洁政治环境的毒害，我代表人民，给你解解毒

环视世界各个文明，廉洁是小概率事件，腐败是正常情 ...

日本是英式政治的产物，而日本能学西方是因为日本的地方藩阀和幕府之间的博弈争斗。中国是一个大一统国家，所以学习西方的体制很艰难。

花你这一句，廉洁是小概率时间，腐败才是普世价值。

烟波钓徒

烟波钓徒 发表于 2013-6-28 14:15
老虎的博客：岁月无痕（1）夜游
http://www.aswetalk.org/bbs/blog-76-266.html

真正可叹的是，人人都恨腐败，却都哭着喊着把更多的权力给贪官国企等蛀虫手里送。
当领导的自己不腐败可以，手下的兄弟们跟着你一起喝西北风吗？个人还可以有操守不腐败，作为一个集体，没有约束的不腐败是不可能的。

江左风流人

苏绰这个有出处吗？我百度了一下，貌似除了杂文选刊之类的杂志之外没有其他出处啊。虽然编造典故不是什么新鲜事，但是总归有诽谤古人之嫌。

肥狐

烟波钓徒 发表于 2013-6-28 14:06
廉洁当然是好的。
但是廉洁和自己心中的道德相比，如果不能两全的话，或者从社会的总价值角度。
当然，我 ...

原帖的话题是公务员的道德，这当然要提倡廉洁。一些廉洁国家的故事，我作为中国人，是非常羡慕的。

举个极端例子，前段时间看电视，说土肥原贤二，这个在日本侵略起了很大作用的人，很廉洁。沈阳被占领的时候，有一段时间处于无政府状态，他把自己积蓄拿出来组织一批人维持了秩序。事后也无处报销，就每月从自己工资里头扣钱还。处在他这个特殊的位置，是极容易发财的，溥仪那里随便收个礼物就够吃喝一生了。

大清请个英国小白领作海关总监，下面请了一帮白人干事，海关收入从微不足道升至年入的三分之一。英国人有一种对雇主的忠诚和道德，很宝贵。

但是在中国可能就无法做事了。曾国藩自己清楚，兄弟攻入南京后就富可敌国了。李鸿章没有老师的心理障碍，即做事，也拿钱。海瑞什么事也做不了，只能作愤青。

我觉得差别还是在文化上，即做事的习惯。不是这个人好那个人坏的问题，而是这群人这样做事，那群人那样做事的问题。廉洁做事的那群人，长远看竞争力强。严格执法的纳粹是德国纳粹，否则就是意大利纳粹。

华人世界里，新加坡是英国的一套，李光耀本人就是英国律师出身，香港更是。台湾值得观察，不知透明国际把它排第几。如果台湾比较廉洁，那么中国人的做事习惯也是可以改变的。

烟波钓徒

肥狐 发表于 2013-6-29 00:31
原帖的话题是公务员的道德，这当然要提倡廉洁。一些廉洁国家的故事，我作为中国人，是非常羡慕的。

举个 ...

我非常赞同你的提倡廉洁。
我也同意文化的重要性。
可是我认为合理的约束规则更为重要和现实一些。规则要给遵守规则的人合理的生活空间。
曾国藩的部队的军饷都是欠着的，默认就是要攻入南京之后烧杀抢夺的。不然手下兄弟们早就都跑光了。曾自己可以清廉奉公，可是手下没人怎么打仗。
要是拿文化来类比，我觉得现在天朝是西方宗教改革以前的情况。教会左手戒律森严，右手大卖赎罪券。
抄一段我喜欢的名言：
All laws which can be violated without doing any one any injury are laughed at. Nay, so far are they from doing anything to control the desires and passions of men that, on the contrary, they direct and incite men's thoughts the more toward those very objects, for we always strive toward what is forbidden and desire the things we are not allowed to have. And men of leisure are never deficient in the ingenuity needed to enable them to outwit laws framed to regulate things which cannot be entirely forbidden... He who tries to determine everything by law will foment crime rather than lessen it.
Baruch de Spinoza

烟波钓徒

烟波钓徒 发表于 2013-6-29 01:01
我非常赞同你的提倡廉洁。
我也同意文化的重要性。
可是我认为合理的约束规则更为重要和现实一些。规则要 ...

还有一段也挺有意思的
The more a government strives to curtail freedom of speech, the more obstinately is it resisted; not indeed by the avaricious, ... but by those whom good education, sound morality, and virtue have rendered more free. Men in general are so constituted that there is nothing they will endure with so little patience as that views which they believe to be true should be counted crimes against the laws. ... Under such circumstances they do not think it disgraceful, but most honorable, to hold the laws in abhorrence, and to refrain from no action against the government.

洗心

上古神兵 发表于 2013-6-27 20:52
该文除了解一些人的气外，一无是处；先不说引用的是不是史实。北宋赵普说以半部论语得天下，以半部论语治天 ...

＋1

李大眼就是个喷子。 这次四川地震他的救灾秀充分说明了公知比政府更不堪。

鳕鱼邪恶

肥狐 发表于 2013-6-27 23:55
虎大深受廉洁政治环境的毒害，我代表人民，给你解解毒

环视世界各个文明，廉洁是小概率事件，腐败是正常情 ...

其它的不说，日本的“清廉”不是你心目中的清廉；日本的财阀政治，犹如私人公司，私人公司的雇员有贪腐的条件吗？那是立即的自寻死路；长久下来，全国人口基本上都为财阀所笼罩，那么有条件贪腐的就寥寥无几了。

这样可以说日本人在文化上已经注入了清廉这个因子了吗？俺看不是这样，因为在海外的日本人并没有比其它人在自律方面做的更好，所以不能说日本有清廉的这个文化。