【请教】美国学校和学生之间是什么法律关系？

jufeng

江淮客 发表于 2013-5-31 09:01
那个是duke的吧？

嘿嘿，记错了，前面提过了。。。

洗心

楼主是做律师的吗？ 这个问题，个人以为颇反映了国内法学界的偏见

晨枫

洗心 发表于 2013-5-31 00:58
楼主是做律师的吗？ 这个问题，个人以为颇反映了国内法学界的偏见

说道我心里去了。这就是法律的迂腐化、庸俗化，不需要法律的事情也往那里扯。

肥狐

晨枫 发表于 2013-5-31 21:24
说道我心里去了。这就是法律的迂腐化、庸俗化，不需要法律的事情也往那里扯。 ...

田某是北京某名牌大学学生，他的案子是China No 1。

田同志在大二时作弊被抓，收了处分，被退学了。

但问题是，学校很搞笑，处罚决定没有通知田某。田懵懵懂懂继续学习，每学期考试，成绩还不错。大四时学校还安排了实习，做毕业论文。

最后人家告诉他：两年前你被退学了，sorry，学位证没你的份。

如果你是田某，怎么办？只有上诉了对不对。怎么能说“不需要法律的事也往里面扯？”太需要法律了。

田案之前，很多问题法律界也是模糊的。田案之后，很多问题确立了：
1、这个案子由行政庭审，属于民告官。
2、大学受法律授权发放学位，是行政法上的行政主体。
3、所以，学校行为受行政法制约，要受到法院的审查，审查其行政行为的依据和程序合法性。
最后田某胜诉，拿到学位。

百度“学位诉讼”，案例很多了。这是事实，何来“偏见”？要偏见，也轮不到我来，我何德何能呢？

学校的退学处理，是一种行政处罚行为，性质上等同于警察开罚单。行政处罚必须有法律依据，否则无效。所以哈佛的做法，在中国行不通，因为没有法律依据。

那么哈佛在美国法律的体系里，有什么依据呢？

你说的code of conduct，是个启发，这个依据可能是民事合同，而无关行政法（我也不知道米国有没有行政法）。民事原则是“意思自治”，合同里可以自由约定，处罚(违约责任)的方式自然就可以约定各种花样而不违法了。这个讲得通。

我感觉实际情况可能更复杂。苦于才疏学浅。正解可能需要熟悉英美法律的人来出。或者我自己找时间去看书。但是花时间，有没有money进来？no money no time.

晨枫

肥狐 发表于 2013-5-31 09:08
田某是北京某名牌大学学生，他的案子是China No 1。

田同志在大二时作弊被抓，收了处分，被退学了。

学校自己关于退学处罚不会没有规定，学校不按照自己的规定办事，被告活该。不知道这个“行政法”是什么法，加拿大（还有美国、欧洲）只有刑法、民法和商法，不知道行政法属于哪一类？

holycow

肥狐 发表于 2013-5-31 07:08
田某是北京某名牌大学学生，他的案子是China No 1。

田同志在大二时作弊被抓，收了处分，被退学了。

这个太搞笑了，这案子放在美国学校一样被告，而且估计一样败诉。

肥狐

晨枫 发表于 2013-5-31 23:30
学校自己关于退学处罚不会没有规定，学校不按照自己的规定办事，被告活该。不知道这个“行政法”是什么法 ...

你没搞懂。田案，学校自己有个《考试纪律。。。暂行规定》，作弊就开除之。但学校的规定不是法律。法律，《高等教育法》规定了可开除的事项，不包括田的情况（夹带条子）。学校，这个行政主体，不按法律办，按照自己的内部规定办，违法了。

从《行政处罚法》原理看，政府机关在法定条款上加重处罚，法定超速罚100-500，地方派出所罚600，严重违法。

学校在中国是行政主体，就要按这个思路走，尽管对考试作弊的严厉处罚在道德上可能是完全正确的。

我对英美法律不了解。没有行政法吗？那么美国人民如果要告政府，怎么告呢？突然间发现自己很愚昧。

晨枫

肥狐 发表于 2013-5-31 11:23
你没搞懂。田案，学校自己有个《考试纪律。。。暂行规定》，作弊就开除之。但学校的规定不是法律。法律， ...

在美国、加拿大，学校开除学生走的不是法律途径，学生不需要犯法才被开除，只要符合学校规定的条件就可以开除。如果学校规定不符合法律（人权、平等什么的），学生可以告，否则没有什么可告的。

这个行政主体，不按法律办，按照自己的内部规定办，违法了。

中国法律如果是这样解释的，那很奇怪，可能在世界上都是比较奇葩的。

按照英美法律，organization内部法规只要不和governning law冲突，就是合法的。所以不存在《高等教育法》（不知道美国、加拿大有没有这样的法律）没有规定就不能实行的事情。大学有权制定《高教法》之外的处罚条款，只要不和《高教法》冲突。

晨枫

holycow 发表于 2013-5-31 10:52
这个太搞笑了，这案子放在美国学校一样被告，而且估计一样败诉。

但告的不是“这个行政主体，不按法律办，按照自己的内部规定办，违法了。”，而是学校没有有效执行自己的法规。

holycow

肥狐 发表于 2013-5-31 09:23
你没搞懂。田案，学校自己有个《考试纪律。。。暂行规定》，作弊就开除之。但学校的规定不是法律。法律， ...

美国有1946年Administrative Procedure Act (APA)，还有各州的Statutory Law。在普通法国家对行政决定不服的途径是申请法庭司法复核

烟波钓徒

肥狐 发表于 2013-6-1 01:23
你没搞懂。田案，学校自己有个《考试纪律。。。暂行规定》，作弊就开除之。但学校的规定不是法律。法律， ...

] 我国首例学位教育行政诉讼案的若干分析与思考
这里有个很有意思的一段：

学校作为法律法规授权的社会组织, 是行政诉
讼的被告。
通常, 行政诉讼的被告是行使国家行政职
能、
依法独立享有与行使职权的国家机关。
高等学校
不是法律意义上的行政机关, 但是根据法律的规定,
高等学校对受教育者授予学位等权利, 是国家法律
所授予的。
学校作为一种社会组织, 其管理活动参与
到行政法律关系中, 行使的自然是行政方面的权利;
若参与到民事活动中, 则又属于民事关系的主体。
因
此, 学校在教育教学活动中存在着双重主体资格。


学校作为一个行政机
构是比较特殊的, 因为从一个学校内部来看, 学校对
学生的管理基本上是封闭的, 大多数学校和学生可
能认为学校无论怎样处理、
对待学生都是理所当然
的事情。 “理所当然”
这种
却往往跟法律相抵触, 做出
违反法律法规的事来。

机器猫

晨枫 发表于 2013-5-31 01:37
就法律层面来说，这是学生breach of code of conduct，学校有全权处理，法庭根本不会受理这样的案子。学生 ...

这个问题我以前跟一个打过这种官司的律师聊过。一般来说，这些Code of conduct甚至是你上班签的什么在多长时间内不能跳槽去类似工作职位的协议都是很难enforce的。一个好的律师很容易说服陪审团，你在签这协议 的时候跟公司/学校是不对等的关系，比如你必须要工作来养家糊口之类的。
所以一般如果不是真的造成了什么很大的损失，公司也不会因为这些和你打官司。同时在打官司的时候，这些Code of conduct到底怎么说的不重要，最后还是陪审团根据自己的道德观来判断。

晨枫

机器猫 发表于 2013-5-31 13:10
这个问题我以前跟一个打过这种官司的律师聊过。一般来说，这些Code of conduct甚至是你上班签的什么在多 ...

这只有在code of conduct里有霸王条款的时候才适用，不许跳槽就有这样的擦边情况。顶楼的情况不是这种情况，难以想象陪审团会有不同的道德判断。

机器猫

晨枫 发表于 2013-6-1 03:32
这只有在code of conduct里有霸王条款的时候才适用，不许跳槽就有这样的擦边情况。顶楼的情况不是这种情 ...

这点同意。我的意思是说在这个问题上法律/合同都没多大用，主要还是道德判断。

冰蚁

肥狐 发表于 2013-5-31 12:23
你没搞懂。田案，学校自己有个《考试纪律。。。暂行规定》，作弊就开除之。但学校的规定不是法律。法律， ...

开除是纪律，不走法律。而且查了一下《高等教育法》也没有规定可开除事项的条款。只有原则性的第五十三条：

高等学校的学生应当遵守法律、法规，遵守学生行为规范和学校的各项管理制度，尊敬师长，刻苦学习，增强体质，树立爱国主义、集体主义和社会主义思想，努力学习马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论，具有良好的思想品德，掌握较高的科学文化知识和专业技能。

另外，按《教育法》（不是高等教育法）第二十八条规定：

   第二十八条　学校及其他教育机构行使下列权利：

    （一）按照章程自主管理；
    （二）组织实施教育教学活动；
    （三）招收学生或者其他受教育者；
    （四）对受教育者进行学籍管理，实施奖励或者处分；
    （五）对受教育者颁发相应的学业证书；
    （六）聘任教师及其他职工，实施奖励或者处分；
    （七）管理、使用本单位的设施和经费；
    （八）拒绝任何组织和个人对教育教学活动的非法干涉；
    （九）法律、法规规定的其他权利。
    国家保护学校及其他教育机构的合法权益不受侵犯。

《教育法》第四十三条也规定了受教育者应履行的义务。

    第四十三条受教育者应当履行下列义务：

    （一）遵守法律、法规；
    （二）遵守学生行为规范，尊敬师长，养成良好的思想品德和行为习惯；
    （三）努力学习，完成规定的学习任务；
    （四）遵守所在学校或者其他教育机构的管理制度。

学生考试作弊显然违反了学校的规章制度和学生行为规范（也就是前面说的code of conduct)，违反了《高等教育法》和《教育法》。高校有权力进行处理，所以在中国也不违法。但顶楼的例子的特殊处在于高校在处理后没有及时通知当事人，并让学生修完了学业。这个方面确实可以告学校。这方面学校的作为涉嫌违反了《行政处罚法》，如该法的总则第三条：

没有法定依据或者不遵守法定程序的，行政处罚无效。

第四十条　行政处罚决定书应当在宣告后当场交付当事人；当事人不在场的，行政机关应当在七日内依照民事诉讼法的有关规定，将行政处罚决定书送达当事人。

由于退学处罚未交给学生，学生自己不知道，没遵守程序，所以这个处罚就是无效的。然后学生修完了学业，那么自然就应该得到学位。学校以这个退学处罚为理由不授予学位就违反了《学位条例》。肯定要败诉。

肥狐

冰蚁 发表于 2013-6-1 04:00
开除是纪律，不走法律。而且查了一下《高等教育法》也没有规定可开除事项的条款。只有原则性的第五十三条 ...

田案，当然有程序问题，很搞笑。但在实体方面也有问题。正因为实体上有问题，这小子才把学位救回来了。如果仅仅是程序问题，他未必能把学位救回来。

“百度文库”不能copy，所以只能截图，凑活着看



这里的“法”，是《普通高等。。。。规定》，我也记错了。你看看，是教育部出的，属于“部门规章”，法规的一种。

哪一级可以立法，这个是有规矩的。比如在天安门小便罚300，这个规矩市政府可以出，区政府就不行了。如果区政府出，拿去市政府备案，那又行了，相当于市政府的了。有没有备案的事儿可以涉及人命，我以前日志里有个例子。学校自己定的纪律？那差得远了。

说明一下，我是赞成对作弊学生严惩的，受大环境影响，现在的学术风气太坏了。

肥狐

晨枫 发表于 2013-6-1 01:35
在美国、加拿大，学校开除学生走的不是法律途径，学生不需要犯法才被开除，只要符合学校规定的条件就可以 ...

我没有了解过，但是大陆法系，日本、韩国、苏联、德国、法国、台湾，在这个问题上很可能是一样的。中国并不特殊，不能算“奇葩”。

对中国的事情，不要有偏见。

确定学校的行政主体地位，并非没有好处，对弱势的学生是多有保护的，比如：
1、举证责任倒置。比如田案，田主张学校违反正当程序，田不需要举证！学校要证明自己程序合法，否则承担败诉后果。
2、诉讼地位的保护。一旦诉讼开始，学校方就不能再向第三人搜集证据，而学生方可以！原因在于公权力行为能力强大，允许他搜集证据将破坏诉讼双方能力的平衡。

冰蚁

肥狐 发表于 2013-5-31 22:30
田案，当然有程序问题，很搞笑。但在实体方面也有问题。正因为实体上有问题，这小子才把学位救回来了。如 ...

备过案的和没备案的，就是特殊法和普通法的区别了。没备案，就只能低级的服从高级的。不过我觉得这个《普通高等学校学生管理规定》里的一些条款和《教育法》冲突。比如这个退学，完全应该交给学校按自己的管理章程自主管理。《规定》里的东西最多按备忘文件，建议学校执行就行了。《规定》搞成这样，就相当于部分剥夺了学校自己制定管理章程的权利。美国和中国大学的管理差别在这里。所以中国学校里是作弊，剽窃（剽窃在规定里还没有规定，按你那例子更定不得处罚了。呵呵）风气。。。。。

在美国，这个案子校方也是要败诉的。基本上就是我说的程序出问题了。程序不对，结果无效。再比如刑事案里，程序不对而获得的证据也都是无效的。就这么一条就够了。

肥狐

冰蚁 发表于 2013-6-1 11:53
备过案的和没备案的，就是特殊法和普通法的区别了。没备案，就只能低级的服从高级的。不过我觉得这个《普 ...

是的，好象问题是出在这个规定上。

本来这个帖子是随便聊聊，挺模糊的。到现在看，这个规定有点不够优化，至少。位阶上，它确实比《教育法》低，是下位法，如果确有冲突，是不当的。

只要这个规定不要把处罚作弊的条款写死，给学校一定处分权，就通了。哈佛的做法，中国高校也可以合法地做了。

Dracula

我也觉得在美国学校处罚作弊学生是学校的权力，法院无权干涉，但是最近看到报道，Penn State 的橄榄球教练Jerry Sandusky丑闻爆发后，美国的大学体育联盟NCAA给予Penn State的橄榄球项目以极严厉的处罚，Penn State学校管理层接受处罚，但是校橄榄球队的前球员，教授，和Joe Paterno的家人将NCAA 告上了法院，认为NCAA的决定不公，"since the NCAA acted in an area in which it had no authority, failed to follow its own rules, forcibly imposed an onerous result on innocent parties"，（http://www.huffingtonpost.com/20 ... lege&ir=College）案子还没审，但是说明在这个问题上告NCAA法律上还有些根据。引申到作弊的问题，在模棱两可的事件上，说不定学生将学校告到法院也有可能。