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楼主: 河蚌
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素质:贵族VS平民

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-4 10:24:10 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2013-5-3 21:23
    不过是换了一个称谓而已吧,现在米国的阶级固化好像越来越明显了,中产阶级也开始向下层靠拢。(这些都是 ...

    富人和贵族是两回事,这点一定要分清。

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-5-4 10:25:02 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-5-3 20:23
    第一代的贵族就是出身草根好吧。
    世袭的贵族也有很出色的,比如李世民。
    ...

    对,草根可以具有贵族品质,贵族可以根本不像贵族;草根也可以根本不具有贵族品质,贵族也可以真正像一个贵族。

    该用户从未签到

    23#
    发表于 2013-5-4 10:26:08 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-5-4 10:24
    富人和贵族是两回事,这点一定要分清。

    老大,贝壳在主贴里说的,也并不是真的在指原本意义上的贵族啊,他肯定是有所指的呀。


    该用户从未签到

    24#
    发表于 2013-5-4 10:26:40 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-5-3 20:21
    在平民眼里,富裕与贵族相差不远,贵族的表象就是富,而贵的一面,平民还不一定能看见。 ...

    问题就在这里:富和贵是两回事,所以有精神贵族和有钱的贱人。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-4 10:38:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-4 10:26
    问题就在这里:富和贵是两回事,所以有精神贵族和有钱的贱人。

    在平民眼里,只看到享受的一面。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
  • 签到天数: 237 天

    [LV.7]分神

    26#
    发表于 2013-5-4 10:46:51 | 只看该作者
    本帖最后由 锦候 于 2013-5-4 10:49 编辑

    呵呵,贵族是不是不用吃饭,不用拉屎,不用打炮,不用睡觉呀? 不用撸管呀?要真的是这样,大家做做也行,不能这样的话我看不做也罢了。哈哈,我就是屁民一个。我爱屁民。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-4 10:50:41 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2013-5-4 10:51 编辑
    锦候 发表于 2013-5-4 10:46
    呵呵,贵族是不是不用吃饭,不用拉屎,不用打炮,不用睡觉呀? 不用撸管呀?要真的是这样,大家做做 ...


    前三个肯定,第四个好象真不用。他们有更进一步的癖好,比如分桃断袖什么的。
    关键就是,即使是和平民一样要做的事情,但做的方式也不一样。
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    28#
    发表于 2013-5-4 12:50:14 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-5-4 10:50
    前三个肯定,第四个好象真不用。他们有更进一步的癖好,比如分桃断袖什么的。
    关键就是,即使是和平民一 ...

    我来裹个乱吧,在古代,社会教育资源没那么多,贵族确实承担着相当大一部份文化传统传承的责任,甚至可以说,他们是传统文化的活载体,到了现代,教育在全体人民当中大大地普及了,贵族和平民之间的差异也小到了完全没必要划分的程度,这是西方的情形,在中国,自从有了科举制,贵族也就消亡了。

    要说贵族就怎么品德高贵倒也不一定,受过同等教育的平民完全有可能超过他们,但说贵族文化底蕴平均来讲高过平民,这个我信,从小见多识广嘛!

    就拿艺术家来讲,赵孟頫,石涛,溥心畲都是旧王孙
  • TA的每日心情
    无聊
    2024-2-17 13:38
  • 签到天数: 1063 天

    [LV.10]大乘

    29#
    发表于 2013-5-4 13:47:59 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
    坦白地说,这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅,而是领导才能,远见、坚毅、光 ...

    50年前的党员有贵族品质
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    30#
    发表于 2013-5-4 15:06:29 | 只看该作者
    在西方,贵族最重的是尚武精神,而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大片土地,就把它们分封给手下。这些人相应的也就是贵族。这些领地不需要交税,其相应责任就是在国王需要时,征召自己的家臣,投入战争。在中世纪,骑兵只能是贵族,部分原因在于需要很高花费,普通人负担不起。Knight这个词,既是骑兵,又是贵族里最低的等级。高等级的贵族象公爵,伯爵是军队中的当然领导。而国王作为贵族的领袖,只要有可能(比如年龄不能太小),传统上在战争中都是亲自参与,亲自冲锋陷阵。中世纪的欧洲,战争连绵不断,和平的时间并不多,即使是和平时期,在jousting,也就是马上长矛比武获得优胜也是最高的荣耀,而你提到的那些文雅的谈吐很不重要。相应的,贵族对男性的教育,最重要的就是骑术,剑术,长矛这些军事知识。象拉丁语这些文化知识,13世纪以前,大多数贵族都是一窍不通的,13世纪之后,这些成了贵族教育的一部分,但是很少深入。英国贵族中,得等到20世纪才出了一个大思想家,罗素。英国贵族的这些尚武传统即使在中世纪结束,军事技术发生翻天覆地的变化后仍然保留下来。总是战争的中坚力量,对于战争总是踊跃参与。第一次世界大战,英国20%的peers(公侯伯子男五等爵之一)或他们的直接继承人(一般是长子)战死在战场上。比例远远高于平民。第一次世界大战的打击也让英国的贵族一蹶不振,在英国社会,政治等的影响大幅度降低。

    点评

    是,象现代的足球,英式美式橄榄球,就是19世纪为了磨练学生意志在贵族私立学校发明出来的。象Rugby就是以有名的Rugby公学命名的。  发表于 2013-5-4 18:41

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    参与人数 1爱元 +10 学识 +3 收起 理由
    煮酒正熟 + 10 + 3

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    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-5-4 15:09:49 | 只看该作者
    哟哟,看热闹
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-4 15:26:55 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2013-5-4 15:28 编辑
    晨枫 发表于 2013-5-4 09:37
    坦白地说,这是国人对贵族的典型错误理解。贵族品质不是吃香喝辣、温文尔雅,而是领导才能,远见、坚毅、光 ...


    在战乱时期,所谓贵族就是集团领头人,当集团灭亡时,他们所面临的损失远大于平民,当然,覆巢之下,安有完卵,平民们也需要他们的庇护,在这种时代,你可以说领导才能等等体现在贵族身上。但是承平日久,非战争状态下的贵族,才是更常见的状态。或者对于中国,或者是现代的世界,才是最有意义的定义。
    在和平年代,这些贵族在干什么?英国的、美国的,还有中国的这些红色贵族,他们给人看到的,就是讲风度、讲仪容,开最贵的车,穿最名贵的衣服,吃最精美的食物,在这些精致中锻炼出他们最敏锐的感觉。你能说,这些不是贵族们要求的素质。
    你强调的贵族品质,也许曾经有过,但现代,放眼世界,是否还存在?或者说,你定义的贵族,和中国人认定的贵族标准不一样,中国人眼里的贵族,并不是团队的领导者,而是那些地位高并且生活优越的阶层。他们一顿饭能够吃平民一年所赚的,一句话可以决定很多人的命运,但却担当不起大难来临时的重任。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    33#
     楼主| 发表于 2013-5-4 15:37:05 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-4 10:26
    问题就在这里:富和贵是两回事,所以有精神贵族和有钱的贱人。

    中国有句俗语,“三代才能出一个贵族”。在这句话,话里话外的意思其实就是指,贵族得有贵族的风度,得有贵族的品味。其实这可以看出国人对贵族素质的定义,你不能自己定义出来一个贵族的标准,然后说国人都误解了。
    在中国人看来,富不一定贵,要不然怎么会有土财主和暴发户的说法。而贵则肯定是富的,不单是富,而且要有相当大的权力,并且依托权力也有相当高的地位。我想这才是中国人说的贵族。
    所以,贵族在现代中国人看来,是个很中性的词,这个可能与西方人观念中的贵族,有不一样的定义。

  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-14 07:16
  • 签到天数: 142 天

    [LV.7]分神

    34#
    发表于 2013-5-4 18:12:01 | 只看该作者
    本帖最后由 鹤梦白云上 于 2013-5-4 19:06 编辑
    Dracula 发表于 2013-5-4 15:06
    在西方,贵族最重的是尚武精神,而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...


    赞同兄台提到Knight这个词,有些朋友说的是贵族风度,其实不如说骑士风度,但西方骑士一词的内涵不止于尚武精神,也就是说骑士不等于武士或者某种勇敢的斗士,骑士的内涵包括了许多道德和人文因素,可以说后者,即“文”的一面,对于理想的骑士而言其重要性一点也不次于武力。这一点可以从两部著作可见一斑。一个是斯宾塞的《仙后》,这部未完成的史诗描写12名骑士的故事,每一名骑士具有(或者说象征)一种美德,首席骑士著名的亚瑟王身兼全部12种。另一个例子则是瓦格纳的《帕西法尔》,这部歌剧也是寓言式的,圣杯骑士帕西法尔代表的也正是一种完美的精神气质,而不在于他的武功有多强。当然了《堂吉柯德》是另一例,不过那里面谈到骑士可谓“一言难尽”了。

    另外,骑士和贵族这两个概念都历史化了,英雄一词倒还有点现代意义,不过我对英雄什么的看得比较淡。

    至于人的素质,是一个综合性的东西,很难说什么是最重要的。讲起来离不开真善美。例如前面有人讲到演讲术,这个对于西方国家领导者确属必备素质,但这个表面上的政治素质其实和艺术素质有关,演讲的国王实际上很大程度上是一个戏剧演员在演出哪,电影《国王的演讲》里面就谈到这个问题,西方语言中的演讲讲究一种韵律,跟通常的讲话是不同的,是一种古典诗歌的方法。所以素质这个东西,很难“分”。

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    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    35#
    发表于 2013-5-4 18:25:37 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-5-4 15:26
    在战乱时期,所谓贵族就是集团领头人,当集团灭亡时,他们所面临的损失远大于平民,当然,覆巢之下,安有 ...

    英国中世纪历史,战争包括对内和对外是常态,和平是例外,并没有几个年头。再往后17世纪是内战,18世纪多次对法战争。就是19世纪和平一些,也还有克里米亚战争,以及布尔战争等殖民地战争。20世纪则是两次世界大战,之后贵族彻底衰落。

    现代社会民主平等的思想深入人心,对于贵族的看法当然只剩下了财富。但是对20世纪之前来说,贵族的定义来自其高贵的出身和血统。而且如果你的贵族定义只要不是太宽泛,把所有受教育的中产阶级都包括进去,贵族的礼仪谈吐同普通受过良好教育的人没什么差异。如果你读过Jane Austen或Anthony Trollope的小说的话,就会有这个印象。

  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    36#
    发表于 2013-5-4 18:49:06 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-5-4 15:37
    中国有句俗语,“三代才能出一个贵族”。在这句话,话里话外的意思其实就是指,贵族得有贵族的风度,得有 ...

    Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

    the highest class in certain societies, typically comprising people of noble birth holding hereditary titles and offices

    因此贵族的定义来自于血统,并不在于风度,品位。中国自唐以后除皇族外,并不存在这样一个世袭阶层。因此如果你是专指中国的情况,换个词,改为上层社会和下层社会更确切些。

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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-4 18:55:47 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2013-5-4 18:57 编辑
    Dracula 发表于 2013-5-4 18:25
    英国中世纪历史,战争包括对内和对外是常态,和平是例外,并没有几个年头。再往后17世纪是内战,18世纪多 ...


    其实,我在这里说贵族,就是现代中国人理解的贵族,很多名词,在不同的时代有不同的理解,就比如“小姐”,在八十年代初是高贵的未婚女孩,到现在成为妓女的代名词。我在这里说的贵族及其素质,就是指中国人眼里的贵族,以及被中国人所认为的贵族素质。如果想象不出我说的贵族,那么换另一个词“民国范儿”就清楚了,在大多数人眼里,其实所谓的贵族的素质就是“民国范儿”。而超出这个范围,去定义所谓自己认为的贵族,那其实就无意义了。如果一提起贵族,就去引申出西方社会的贵族定义,那只能是牛和马讲,所谓争论也就是自说自话了。
    你所说的欧洲中世纪历史,其实与中国春秋战国时代相似,贵族所担负的义务也十分沉重,小国相互征阀,贵族们无时无刻不需要面对为家族而战的局面,这种情况下的贵族,其实就是家族的领导者,在森林法则之下,所有能被史书所记载的人物,几乎全是贵族,而且正因为面对生死存亡,所以他们必需的素质,就是领导力,坚韧,勇敢。但不得不承认,即使在那个时代,仍然有大批的贵族,贪图的是享受,面对危机更多是采取醉生梦死的态度。我想,纵观西方的历史史,其实与中国春秋时代差不多。
    但我们更要看到,在更大的世界历史上,有着很多疆域广大的帝国,而在这些帝国建立之后,就会出现大范围的和平,而承平日久后就有了堕落贵族,这些贵族更多是在拉帮结派,以集团小利益为重,甚至自毁长城,做亲者痛仇者快的事情。而几乎每一个帝国的衰亡,都与其贵族丧失勇气,丧失开拓精神有直接关系。
    所以,你只以英国或者欧洲的历史来说战争,讲贵族,未免有些以偏盖全了。
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    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    38#
     楼主| 发表于 2013-5-4 18:58:42 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2013-5-4 18:49
    Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

    the highest class in certain societies, typically co ...

    请记住,咱们说的是汉语。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    39#
    发表于 2013-5-4 19:38:38 | 只看该作者
    Dracula 发表于 2013-5-4 05:49
    Oxford English Dictionary对aristocracy的定义

    the highest class in certain societies, typically co ...

    明清两代的勋贵是可以世袭的,因此非皇族的世袭阶层还是存在的。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-7-26 05:11
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    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-4 19:39:02 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2013-5-4 18:58
    请记住,咱们说的是汉语。

    这是新华字典的解释

    奴隶社会或封建社会以及现代君主国家里统治阶级的上层,享有特权

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