为神马中国不可能和平崛起

草蜢

赫然 发表于 2013-4-28 23:52
不一定。

崛起这事儿，主导的往往不是挑战者的态势，而是没落者的发展。

Mearsheimer同学讲的就是这个。

草蜢

黯影 发表于 2013-4-28 19:24
我们又不是苏联，对抗，说说而已，俺们还要做生意呢

Mearsheimer的回答：

在中国演讲的时候（这位常常来中国讲他的观点),可以总结出三个 反对他的理论的原因：

1. 中国的经济不会继续突飞猛进，因为各种问题

Mearsheimer回：这是经济学家研究的范围，我的理论的前提就是如果中国继续崛起。。。

2.中国的儒家传统决定了中国是个内向的，和平的国度，不会对外扩张。。。。
Mearsheimer回：俺不理会胡扯。。。

3.经济两者高度互相依存，所以...

Mearsheimer回：政治压倒经济。 例子：台湾。。。

赫然

草蜢 发表于 2013-4-28 20:56
Mearsheimer的回答：

在中国演讲的时候（这位常常来中国讲他的观点),可以总结出三个 反对他的理论的原因 ...

对第三点有保留。

其实，如果中美霸主易位的事情发生了。

这个过程中，中美的国内因素，尤其是美国的国内因素是非常重要的。对于政治是否压倒经济，在美国而言，这个答案要多观察。个人觉得，这样搞的可能性，中国甚至大于美国。

中美过去几十年的斗争来看，美国总体是失败方。美国的失误主要在于被中国在经济上捆绑了。如果美国真是政治压倒经济，中国的捆绑战术不会成功的，至少不会到现在这样难以收拾的地步。这种捆绑的基石在于美国经济活动的经常影响其政治导向，而不是反过来。

至于是不是和平崛起，个人是倾向于同意Mearsheimer的观点。起点不是美国，而恰恰是中国。纵观历史，中国在历史强盛期，都是对外扩张的。鉴于现在美国国力依然强盛，中美之间直接冲突的可能性不大，但是中国挤压美国附属战略空间的暴力动作会时有发生。

黑松

有聪明人，如美国一直把中国当做敌人，和平会针对谁？不和平会针对谁？不是谁想怎样就会怎样，无论中美。

糊里糊涂

怎么定义崛起？

普世价值还是认为，新势力得干翻某个公认的强大的旧势力才能算崛起吧。就是说，暴力冲突本身就是崛起的指标。不在冲突中获胜，无法被视为崛起。就像中国，现在虽然实力大增，但没干翻美俄德法英日中的一个，连中国人自己都不会觉得中国崛起了。

燕庐敕

糊里糊涂 发表于 2013-4-30 08:10
怎么定义崛起？

普世价值还是认为，新势力得干翻某个公认的强大的旧势力才能算崛起吧。就是说，暴力冲突本 ...

具体讲，就是一个大国，只有在军事上击败另一个大国才会得到公认。

草蜢

燕庐敕 发表于 2013-5-1 11:37
具体讲，就是一个大国，只有在军事上击败另一个大国才会得到公认。

可以这么讲吧，中国的大国地位不是在作为美国的附庸小弟进入联合国时建立的， 而是朝鲜战争的结果确定的。

Mearsheimer 同志的理论是国际关系是个混乱，没有组织的系统因为国家以上就没有更高的可以约束国家的权利的组织了。在这种丛林世界中，拳头比人大才是对安全的最佳保证。所以大国的最终目标是成为区域霸主，世界霸主是奢望因为世界太大，需要精力太多不容易做到。现在的中国是只纸老虎，完全不是美国对手，但10-30年后，如果中国继续发展，就成为足可以挑战美国的巨无霸了。

另外一方面，不管胡锦涛，习近平如何爱好和平都没用，因为等到中美真正开始争霸时，这帮人已经见马克斯了。那时的中国领导人现在还在上小学呢。我们不可能晓得那时候中国领导人的意图。意图可以改变，但能力不能被忽视。我们所知道的是那时中国会有单挑美国的能力。所以美国的唯一理性选择是打压中国的能力。。。

糊里糊涂

燕庐敕 发表于 2013-5-1 11:37
具体讲，就是一个大国，只有在军事上击败另一个大国才会得到公认。

是骡子是马，拉出来遛遛。光象施瓦辛格那样亮肌肉没用，得象泰森那样上拳台打一场，才是真把式。这就是普世价值。

糊里糊涂

草蜢 发表于 2013-5-1 13:01
可以这么讲吧，中国的大国地位不是在作为美国的附庸小弟进入联合国时建立的， 而是朝鲜战争的结果确定的 ...

我读书时，我那力不肉老板都直言不讳，美国的目标就是要中国，俄罗斯，欧洲等等都分裂为若干小屁国，不能对美国产生威胁。我也说，我们中国人也希望美国分成50个国家。然后大家哈哈一笑。

燕庐敕

糊里糊涂 发表于 2013-5-1 13:22
是骡子是马，拉出来遛遛。光象施瓦辛格那样亮肌肉没用，得象泰森那样上拳台打一场，才是真把式。这就是普 ...

中国被承认是因为朝鲜战争，印度现在还不被完全认可则是只能欺负弱小邻国，在62年被中国打得一败涂地。虽然核武器，导弹，卫星，他啥也不缺了。

一身轻松

草蜢 发表于 2013-4-29 09:56
Mearsheimer的回答：

在中国演讲的时候（这位常常来中国讲他的观点),可以总结出三个 反对他的理论的原因 ...

他有意无意地忽略掉了美国和平替代英国的例子

和平替代有两个先决条件：

第一，替代着有足够强大的军事力量和经济力量，并在可预见的未来内保持继续增长的趋势

第二，被替代者必须因经历某个或某几个重大事件后导致经济力量持续萎缩，并在可预见的未来内继续萎缩

在这两个条件下，被替代者只要不是头脑疯狂，都很清楚武力竞争的结局，在必输的结果面前，保持合作获得共赢才是对双方最佳的选择。这就是和平替代。

草蜢

一身轻松 发表于 2013-5-1 16:17
他有意无意地忽略掉了美国和平替代英国的例子

和平替代有两个先决条件：

为神马美国"和平"替代英国? 英国在1914-1918, 1939-1945年都在干毛?1945年后，英国已经被替代了。

一身轻松

草蜢 发表于 2013-5-1 23:07
为神马美国"和平"替代英国? 英国在1914-1918, 1939-1945年都在干毛?1945年后，英国已经被替代了。 ...

这就是我所说的被替代者必须有经济下跌的趋势，英国在世界大战期间损失最大的不是战争导致的各种债务，而是战争期间失去的经济市场

你也应该知道，英美战争在1918年之后并不是玩笑话，英美战争之所以没有打起来，很大程度在于英国无力进行这样一场战争，以至于宁可抛弃盟友也选择和美国和平共处。1905年的时候，英国决定的国策“两强海军标准”，除了德国，就是针对当时正在崛起的美国。

草蜢

一身轻松 发表于 2013-5-2 05:02
这就是我所说的被替代者必须有经济下跌的趋势，英国在世界大战期间损失最大的不是战争导致的各种债务，而 ...

1914年前英国没有精力打压美国是因为德国。1918年后，对于美国的崛起，英国已经没力了。英国就是被俩世界大战打残的.

问题是中美争霸，“德国”在哪里？

洗心

草蜢 发表于 2013-5-2 05:43
1914年前英国没有精力打压美国是因为德国。1918年后，对于美国的崛起，英国已经没力了。英国就是被俩世界 ...

这个问题问得好。

一个比较比较悲剧的可能是中国充当当年德国角色， 然后某个黑马冲出来成为新美国。 某个黑马成为新美国这个可能性我也还没看到， 但中国重演德国一战, 二战悲剧不是不可能的。

锦候

洗心 发表于 2013-5-2 06:53
这个问题问得好。

一个比较比较悲剧的可能是中国充当当年德国角色， 然后某个黑马冲出来成为新美国。 某 ...

中国现在的所谓"民意“就是朝着当年德国的路走的，现在的情况照我看如果不加控制，其实是很不妙的。

洗心

锦候 发表于 2013-5-2 07:28
中国现在的所谓"民意“就是朝着当年德国的路走的，现在的情况照我看如果不加控制，其实是很不妙的。 ...

这也是我的担心。

草蜢

洗心 发表于 2013-5-2 06:53
这个问题问得好。

一个比较比较悲剧的可能是中国充当当年德国角色， 然后某个黑马冲出来成为新美国。 某 ...

现在的中国当权者还是看到了这一点的。

一身轻松

草蜢 发表于 2013-5-2 05:43
1914年前英国没有精力打压美国是因为德国。1918年后，对于美国的崛起，英国已经没力了。英国就是被俩世界 ...

2001年美国没有精力打压中国是因为什么？

现在美国回过味来了，但中国已经度过最脆弱的时候了，美国现在的经济现状也不用我描述吧。

美国的“德国”不一定要是某个具体的国家，某次维和甚至政策失误，就可以造成经济衰落。

四处张望

一身轻松 发表于 2013-5-2 10:50
2001年美国没有精力打压中国是因为什么？

现在美国回过味来了，但中国已经度过最脆弱的时候了，美国现在 ...

现在并没有那么乐观