伊萨克.牛顿引起的惨剧(下)

xlan1976

晨枫 发表于 2013-3-7 11:28
看来应该是这个问题了，手刹的cable冻住了。

3 n% l' z3 E# e1 M8 }4 D1 x这个应该不会的，如果停留刹车钢索冻住，那么停留刹车灯会一直亮，机组会看见，而且停留刹车不解除，机组在后面使用正常刹车时，脚蹬应该有感觉。

alaok

xlan1976 发表于 2013-3-7 13:55
1.正常降落肯定是不可以了，但如果机组和地面提前了解到实际情况，安全降落还是有可能的。
2.自动驾驶在 ...

, W" [$ R+ X/ a: V3 ~谢谢您的答复。
  ~1 R' W' `" e0 C! O. Q$ v关于1，就是说最好的情况也是要先把燃油放空然后来个机体触地那样的迫降吗？
2 a" J9 B2 ]: u4 d. |: x关于2，主要是针对这个报道而言的

英国《镜报》19日报道，最新调查结果显示，有半数欧洲飞行员曾在高空飞行时打瞌睡。而另有1/3飞行员表示，醒来后，他们发现驾驶舱内的同事也在打瞌睡。

http://news.xinhuanet.com/world/2012-11/20/c_123972847.htm

牌牌

是那个地勤把某个东西修坏了么？

在加油检查的过程中，机组还发现了一个发动机仪表盘的小故障，地勤很快就把故障排除了。

' C5 w4 I/ }2 H" ^4 a" L2 L

xlan1976

alaok 发表于 2013-3-7 18:35
, N* N1 d$ \4 S8 x% u9 }( S谢谢您的答复。
  c$ E/ `' v3 K$ j关于1，就是说最好的情况也是要先把燃油放空然后来个机体触地那样的迫降吗？
关于2 ...

有关轮胎爆胎后如何着陆的问题嘛，我不是飞行员，不知道如何处理。。。好像飞行的那些手册里也没提过这么极限的情况。。。不过爆胎的轮子收进轮舱很危险，参见神牛的上一篇，如果飞行员发现有爆胎的可能，最好还是不要收起落架。当然着陆之前放空燃油是肯定的。。
- n( _6 I  ^6 K! @8 L, g4 ]4 H关于这个飞行员打瞌睡的问题嘛。。。这个。。。我只能说呵呵了。。。不过如果飞行员没有睡过去的话，音响警告和驾驶舱指示会让他清醒地，另外大部分事故是出现起落阶段，飞机在巡航高度上还是比较安全的。。。当然不是绝对。。。但对于长途航班，机组会分批次在客舱休息，以保证在驾驶舱有足够的精力监控仪表。

的名

这事情就这么稀里糊涂的了结了？ 到了没搞明白为什么，感觉很不痛快啊。

code_abc

的名 发表于 2013-3-8 00:40
. J% u3 o& w# G# E7 k这事情就这么稀里糊涂的了结了？ 到了没搞明白为什么，感觉很不痛快啊。

% D2 K) d) K4 ?$ |! U/ ?早期的飞行数据记录仪保存的数据太少确实不容易给出明确的结论

ccqi

holycow 发表于 2013-3-7 05:03
咱这不是标题党吗？主要是计算滑动摩擦系数和滑动摩擦那一段。这个故事告诉我们冬天开车打滑的时候要如此 ...

9 l2 ^+ g# V$ K" [$ G8 p原来如此

Salmon

感觉祥瑞是双数的几率高。前面提到的华航，这次的国会航空。这难道就是2的起源吗？

冰蚁

: [! f2 K& L  h

xlan1976 发表于 2013-3-7 00:39
/ n) H1 W  I7 u, N这个东西在飞机上叫停留刹车，PARKING BRAKE。汽车上的手刹怎么工作我不太清楚，对于飞机来说 ，停留刹车 ...

, w/ w1 q: s$ f8 W# u- A! x! o
跑道当时有没有积雪？不要厚，薄薄的一层就可以。
5 f5 \4 s8 v7 y9 T# s
我这里今天下雪。晚上拖垃圾桶放到driveway上。垃圾桶拖到一半的时候就发现拖不动了。倒是和这个事故有点类似。因为下雪后，driveway上有一层薄雪，垃圾桶的轮子后来发现压根没怎么转，直接滑动摩擦过去了，轮子前方积累起一堆雪。刚开始的一段根本没觉得，后面就觉得越来越重。垃圾桶的轮子可没有刹车装置。

% T! m. {3 V: u  H如果跑道上也有薄雪，那么刹车也许没有失灵，就是因为飞机开始加速，跑道摩擦又小，飞机直接进入滑动，然后冰雪在轮胎前方堆积，增加滚动时候的摩擦阻力，飞机就一直处于滑动状态，然后轮胎一个个爆掉？
7 w( [/ Y" C, g7 p! R4 w% C1 w

xlan1976

冰蚁 发表于 2013-3-8 13:19
跑道当时有没有积雪？不要厚，薄薄的一层就可以。
& J! p, H8 K8 d2 F- e
; g0 J5 x- I/ ^$ q我这里今天下雪。晚上拖垃圾桶放到driveway上。垃圾桶 ...

# R! u" D' P* c这个嘛，应该不会的。因为根据后面NASA的实验，当时跑道地面的滑动摩擦系数虽然降到了很低，但仍然略大于滚动摩擦系数，所以如果刹车松开了，轮子还是应该滚动的。另外飞机轮胎是有沟槽的，专门用来排水排雪避免在前方堆积，所以这种情况应该不会出现。
2 O  a8 Z8 s$ \6 T/ B不过现在的跑道是不允许有积雪积冰了，必须清除后才能起飞。

冰蚁

/ \) t2 ^- B6 e. t. v

xlan1976 发表于 2013-3-8 02:20
" n; m; J# v: z0 g, C/ e# J这个嘛，应该不会的。因为根据后面NASA的实验，当时跑道地面的滑动摩擦系数虽然降到了很低，但仍然略大于 ...

轮胎的沟槽只有在轮胎滚动后才能很好排水排雪。如果直接滑动，沟槽是没有太大帮助的。雪地开过汽车应有直观感受。

& }0 |# Z, n. {* ~9 e0 O另外，轮胎启动前的静摩擦力是大于滑动摩擦的。飞机启动后，为了克服静摩擦施加的推力导致飞机直接进入滑动摩擦。而滑动后，冰雪在轮胎前方阻挡，滚动摩擦反而大于滑动，轮胎始终无法滚动，情况就恶性循环了。所以我觉得可能真的不是什么刹车失灵，或者抱死。

的名

冰蚁 发表于 2013-3-8 02:43
' u1 j! A( W4 V8 p轮胎的沟槽只有在轮胎滚动后才能很好排水排雪。如果直接滑动，沟槽是没有太大帮助的。雪地开过汽车应有直 ...

感觉这个推论很有道理

xlan1976

冰蚁 发表于 2013-3-8 15:43
轮胎的沟槽只有在轮胎滚动后才能很好排水排雪。如果直接滑动，沟槽是没有太大帮助的。雪地开过汽车应有直 ...

( I6 X9 i6 P0 Y0 ^$ ^& n不会的，正因为静摩擦比滚动摩擦力要大的多，而且前面NASA的实验已经证实了滑动摩擦力也比滚动摩擦力稍大，所以如果轮子可以自由转动，那么在克服静摩擦之后飞机开始移动的情况下，一定轮子是转动的，除非有外力不让轮子转动。想一想，在干燥路面上，轮胎启动前的静摩擦力一样是大于滑动摩擦的，为什么车子一动，轮子是转动的而不是滑动的，就因为这时滑动摩擦比滚动摩擦大得多，所以轮子首先会转动而不是滑动，而在雪地时滑动摩擦力会迅速降低，接近滚动摩擦，如果这时轮轴由于积雪等原因使滚动阻力增大，那么就有可能出现轮子滑动而不是滚动。飞机的轮子比普通汽车的轮子大得多，而且跑道有积雪也只是簿雪，在飞机开始滑行时不会像雪地开车那样积雪给轮子转动带来很大阻力无法转动的。而只要轮子一开始能够转动，轮子的沟槽就会起作用，而避免在前面产生积雪。
9 C: ?+ Y3 F& Q7 [% e- ^在没有定量分析的情况下，怎么说都可以，但你所说的情况一定在当时会有人想到，而在NASA的实验之后没有提这种说法，就说明这个推论已经被NASA的实验否定了。

天边一只猴

的名 发表于 2013-3-8 00:40
这事情就这么稀里糊涂的了结了？ 到了没搞明白为什么，感觉很不痛快啊。

相关的东西都烧得没法查了，也只能这样了。

隧道

xlan1976 发表于 2013-3-8 22:54
不会的，正因为静摩擦比滚动摩擦力要大的多，而且前面NASA的实验已经证实了滑动摩擦力也比滚动摩擦力稍大 ...

你说的我都听糊涂了。 什么滚动摩擦力，滑动摩擦力，静摩擦力。好像互相矛盾。
其实只有两个摩擦力，最大静摩擦力和滑动摩擦力。
轮子在地面滚动的时候相对于地面时静止的，是（最大）静摩擦力在起作用。
# O5 T3 R2 p4 P- h& K轮子不滚动的时候，轮子和地面之间才是滑动摩擦力。

隧道

冰蚁 发表于 2013-3-8 15:43
轮胎的沟槽只有在轮胎滚动后才能很好排水排雪。如果直接滑动，沟槽是没有太大帮助的。雪地开过汽车应有直 ...

3 u* M; T' I$ y  o3 Z1 g
4 N7 l9 m4 \( V- k差不多，感觉就是这个原因。就是由于路面太滑不能提供足够的静摩擦力使轮子转动，轮子直接在冰面滑动，导致轮子前面的雪或冰越堆越高，阻力越来越大，最后飞机速度没上去，没飞起来。
5 {3 [' {' t  s0 P5 U' O没想到这点小冰雪，居然惹出这么大麻烦，一直以为这点冰雪在飞机强大的动力面前不值一提，可以忽略了。
其实如果只有冰没有雪，不知道会不会飞起来。

xlan1976

隧道 发表于 2013-3-9 12:11
+ N0 l& e$ @& B, ]你说的我都听糊涂了。 什么滚动摩擦力，滑动摩擦力，静摩擦力。好像互相矛盾。
其实只有两个摩擦力，最大 ...

( j# w: N0 Y9 ~$ Y# }9 y5 t! |这个不是我说的，这个是冰蚁说的啊。另外我说的话那里自相矛盾了？难道你认为“轮子在地面滚动的时候相对于地面时静止的，是（最大）静摩擦力在起作用”是指的滚动摩擦系数比滑动摩擦系数大？？？太奇葩了吧。。。
8 K$ F1 p/ l/ ~如果是轮子滚动带动飞机前进的话，滚动摩擦是动力，但是飞机是靠发动机推动的，换句话说飞机在地面滑行时，轮子是被动运动的，这个时候，轮子如何运动取决于那种运动趋势阻力小，NASA的实验已经证明了即便在此时，滑动摩擦系数比滚动摩擦系数稍大，因此，如果没有其它因素导致轮子无法转动，单以摩擦来看，轮子肯定应该在飞机开始滑动时应该转动而不是滑动。
我已经说了，实验说明一切，既然NASA的实验结论根本不提这回事，就说明这个说法已经被NASA的实验否定了。

xlan1976

隧道 发表于 2013-3-9 12:17
5 c$ u7 k8 ^0 g( [差不多，感觉就是这个原因。就是由于路面太滑不能提供足够的静摩擦力使轮子转动，轮子直接在冰面滑动，导 ...

# o$ v6 d) E- X2 T; y$ F: w
/ B( x" q" C' {; K' ?% Q这个肯定不对，因为飞机跟汽车是不同的，汽车前进时，发动机提供转动力矩到轮子，此时轮子克服静摩擦力转动，地面对轮子转动的阻力是汽车前进的动力。但飞机是靠发动机推动的，此时轮子是被动运动的，也就是说轮子的转动力矩不是动力装置提供的，而是飞机向前进，轮子与地面之间产生相对运动而导致的作用力提供的，只要这个力产生的转动力矩超过轮轴和轮子之间摩擦产生的阻力矩，轮子就会转动，而不是滑动，而轮子和轮轴之间是轴承连接的，这个阻力矩很小并且是几乎不变的，而且一定远小于在正常情况下地面对轮子产生的转动力矩。NASA此前的实验证明，此时的滑动摩擦系数略大于滚动摩擦系数，这表明，不论飞机开始滑跑时，地面与轮子之间的作用力为何种性质，它产生的转动力矩都要大于轮子与轮轴之间的阻力矩，所以如果此时刹车完全松开了，轮子肯定会转动的。
9 |" E' Y9 ~2 v; ~( O再补充一点，正因为如此，在实际情况下，对于飞机而言，即便在完全干燥的地面，轮子也不是完全转动的，实际上是滑动摩擦和滚动摩擦是同时存在的，这一点地飞机落地时刹车压力突然增大的时候尤其明显，为了避免此时滑动摩擦过大导致轮胎抱死，所以飞机有一个系统叫防滞刹车，就是在落地时控制刹车压力，避免轮胎滑动摩擦过大，导致飞机失控的，这个跟汽车的ABS差不多。通常防滞刹车通过比较飞机的实际地速和轮速来判断轮胎的滚动摩擦和滑动摩擦的大小，地速来源于惯导，轮速来源于轮轴上的轮速传感器。通常在自动刹车使用时，防滞刹车才会起作用，机组人工控制刹车时，机组人为通过踏板压力控制刹车压力。
最后还是那句话，实验说明一切，不能仅以自己开车的经验或想当然来下结论，因为这些可能与当时的实际情况差很远，当时的实际情况是什么样，NASA的实验数据已经给出了说明，既然NASA的实验不支持这种推论，就说明这个推论是错的。

冰蚁

" z: S; L- x$ A  o( t5 A( C- d

xlan1976 发表于 2013-3-9 00:12
: a) O+ t2 ?" S这个肯定不对，因为飞机跟汽车是不同的，汽车前进时，发动机提供转动力矩到轮子，此时轮子克服静摩擦力转 ...

这个其实都是在基本的物理原理上的思考以及基于神牛文章后产生的疑问和推测。物理原理方面，比如汽车轮子也不完全是发动机。以常见的两轮前驱车来说，后轮哪里有动力呢？而当汽车后轮可以发生hydroplaning ，飞机的轮子也一样可以发生。这个物理现象以及背后的物理原理是一致的。当轮胎滑动，如果在有雪的路面，沟槽无法有效排雪，这个也是基本的物理现象，与是否是汽车/飞机无关。
* z8 \+ p; p8 o; _5 i3 ^% A
我后来网上查了该事故的调查报告。报告还是很清楚的。比如我前面问的是不是有雪？报告的事故总结里就有单列的跑道情况---薄冰。所以雪的情况被排除了。再看nasa的实验，报告里也写了，NASA also conducted tests to determine whether viscous skidding of an unbraked wheel could be sustained on ice following brake release under skidding conditions on ice. It was determined, in all cases, that the tire spun up and rotated following brake release. 所以NASA 是做了实验，后来排除了，NASA的实验结论也提了这个事情（神牛的文章忽略了这个）。这个以后才是NASA 对摩擦系数的研究，才推断轮胎是抱死的，很合逻辑。至此，我的疑问，报告都给出了解答。
; \) f& R7 ~, f1 U8 A
% c2 b! ~7 N$ p* z; X另外，既然NASA的实验不支持这种推论，就说明这个推论是错的-----这种论断其实并没有必然性。NASA 如果没有做排除实验，给出可以排除的结论，光有摩擦系数研究实验是无法说明推论一定是错的。还好NASA实验做得充分。
2 _5 }' r/ U5 Q) `$ a

冰蚁

* `% X' h0 t0 T

隧道 发表于 2013-3-8 23:17
差不多，感觉就是这个原因。就是由于路面太滑不能提供足够的静摩擦力使轮子转动，轮子直接在冰面滑动，导 ...

  r. ?1 S( G) E7 G1 h, H& Q
2 N3 U& H' t/ x& t具体调查报告在这里。

: L* {. Y" H/ {" [# P2 f8 m8 ehttp://www.fss.aero/accident-rep ... S/1970-11-27-US.pdf
- h2 {1 n- K/ O4 t: i
我前面的推测不成立。现在看，如果跑道有雪，减速可能更快，飞行员能更快觉察，说不定反而没事了。