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楼主: 晨枫
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遏制中国的海上战略

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晨枫

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41#
 楼主| 发表于 2012-12-17 23:10:59 | 只看该作者
一身轻松 发表于 2012-12-16 22:29 , j% r6 d$ d) K" `# b* p
如果我是美国人, 对中国的战略布局就是:, T) b* k" s% n- \8 w
/ @0 L0 ]# m& w' B( U# ~
加强在中国周边的军事存在, 但不部署大量的常规性打击兵力, 将打 ...
" o: c  ?$ L! O# j# z! d8 W3 k+ e
这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大问题：中国周边没有足够和中国对抗的盟国。这不像当年欧洲，德法俄之间可以互相制衡，英国只要看准了往一边投砝码就能左右局势。日本在本质上已经不再能制衡中国了，印度在人口上有这个潜力，但在地理和实力上也不行。俄罗斯是一个理论上的可能性，但人家不糖这个浑水。越南、菲律宾这些？别逗了。
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晨枫

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42#
 楼主| 发表于 2012-12-17 23:19:20 | 只看该作者
一身轻松 发表于 2012-12-16 23:22 * x5 M7 `8 `: p# ^  x
苏联的崩溃, 在于自身机制的僵化, 导致群众对于维持现有政体丧失信心, 既而渴望新的选择来改变--哪怕这个 ...
, |. X2 j3 ?" m7 R, ~* i
正好相反：苏联的经济循环在本质上是为支持军事循环而存在的，这样的本末倒置导致了苏联模式的不可持续性。中国的经济循环和全世界搅到一起，这是最有效的而且是可持续的互相确保威慑，因为经济才是社会的根本，不是军事。( `8 V$ G! N! U, f
$ l/ U  w! C+ C  c1 m# A
苏联的崩溃来自于道德优势和体制公信的丧失。苏联曾经是拥有道德优势的，否则50-60年代英国精英和美国科学家主动为苏联当间谍就说不通了，他们不是特例，在欧美知识界中有很多亲苏人士。苏联如何从20-30年代的道德优势沦落到60-70年代以后的道德赤字，这是一个很值得深思的问题。中国现在的问题是一个很复杂的问题。政府信用低下和道德赤字是两回事。从某种意义上说，中国经济一支独秀、经济社会持续发展，这本身就是道德优势，尽管是有点无组织、无纪律、无理论、无领导的道德优势。
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燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

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    [LV.Master]无

    43#
    发表于 2012-12-17 23:21:45 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:07
    9 G* ]1 I& |- ?* M也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...
    + [- a1 V+ W% W+ J- g/ g& }
    美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
    5 q- S3 k, ^+ {1 y. z- e) l  ^) t8 V. `4 j- K) O
    自己来做，费力不讨好。
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    晨枫

    该用户从未签到
    44#
     楼主| 发表于 2012-12-17 23:32:00 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-12-17 09:21 : R3 F( N( V5 U7 W2 h: G+ S
    美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
    5 ]  N  \2 @- J3 D7 r) `. t8 P) |* S! X. {3 N3 x2 f$ f- o# q
    自己来做，费力不讨好。 ...

    , L( ?% d1 s" W  }' X这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终不能给大多数人民带来实利，派系斗争的前景就定了。中国的亚非拉政策是用经济开路，但目前有当年殖民主义的通病：惠及上层，但不惠及大众。这是欧美的空子，但历史表明，欧美到后来是同一条路，这条路本来就是他们走出来的。中国只有加速使当地经济的发展迅速惠及大众，才能避开这个陷阱。但中国人喜欢通路子、塞红包，看来难。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    45#
    发表于 2012-12-17 23:37:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:32 5 a; c6 [. m( I3 j- {" n( V
    这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终 ...
    + B0 R* l; p. L4 V
    是啊，当年在亚非拉支持国家独立，民族解放，容易取得当地的最大公约数。
    / n/ v9 N" I8 @! S
    # ^# R; q4 x2 v* i2 o1 f+ j现在则是走上层，和老帝国主义差相仿佛。' ?' {& O1 F! Q4 P- S

    ' [8 ^) k: L' b9 Z1 H* v8 m$ q( n要走出新路子，还得有领路人。
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    lycomm

    该用户从未签到
    46#
    发表于 2012-12-18 00:19:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:10
    # [; `: }6 \. f9 q$ S2 |1 B这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...
    # z# E+ o* p0 t; d& `
    周边的鬼子棒子，似乎够资格实力和中国对抗，而且一直积极和中国对抗！
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    47#
    发表于 2012-12-18 03:41:53 | 只看该作者
    白色潜水艇 发表于 2012-12-16 02:36
    7 ~; G, m: o6 g4 w: |至于近岸反潜，真不用怎么担心，渔民的泱泱大网连鱼苗都逃不过去，更何况是核潜艇。

    * O0 V  E6 X7 ~笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
    - M6 M( @' |& m* b2 Q8 B  g9 Z- B/ Y0 |9 s0 k  k! E! K3 c
    - m; c- P8 ?. j) k; }$ T  O; ]( K, [
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    白色潜水艇

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2012-12-18 04:47:46 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41 5 D+ |6 K; o0 [# S/ h$ I, d- H5 n
    笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
    9 x1 k: H1 ~# t# N2 z
    0 G7 }/ U5 Z9 E9 M- u+ S
    这个没开玩笑，我海上人民战争的威力在南海活动的美军侦察船完全可以作证，至于东海近岸，侦察船真不敢过去。

    点评

    MacArthur
    我没说开玩笑啊。。。 知道是真的。。。  发表于 2012-12-18 05:30
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    得大自在

    该用户从未签到
    49#
    发表于 2012-12-18 08:47:15 | 只看该作者
    白色潜水艇 发表于 2012-12-16 04:37
    7 ]( z0 ~5 b% _我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...
    只要再给中国十年，倒真想看看一岛链是谁的岛链
    # M! s2 ~' Y; x) u1 N

    1 d0 K, j6 w, h* F/ j这事由不得霉菌的， 从内心来说，它一分钟都不想给7 H+ J, u/ I3 Y6 z

    : u/ b) ?) n. U5 b4 [只是形势比人强
    ; t+ S! ~' R$ y$ L- O5 n* l% \  [; r6 A2 n
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    一身轻松

    该用户从未签到
    50#
    发表于 2012-12-18 11:29:46 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:07 $ I8 _: Z; a& h$ `5 G
    也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

    2 x$ P' l$ H# z  A7 \0 a不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局
    ; \0 S4 n9 a6 g; k" u
    : Q; t9 V) {+ R6 w1 |4 P这一点已经在缅甸实现了, 而且你也提到, 即使是有组织能力的国家, 美国一样可以通过很多形式来影响中国的利益, 甚至仅仅通过本土的期货市场等. 中国在2010年以前屡次试图建立自己的期货交易话语权,  但到目前为止, 仍然对国际资源定价权影响有限.
    2 ^( t  A8 ?6 N! [
    9 C' V& K. `5 R我说的苏联的经济模式问题, 不涉及这个经济循环的结果是用于军事还是民生, 而只讨论经济循环过程本身. 相对而言, 苏联通过经合会等方式, 确保了自身的经济循环过程可以不受到其他国家的干扰, 但中国没有这个条件: 至少在目前的经济体制下, 中国经济生产力的主要原料和主要市场都在国外, 尽管我们现在可以很乐观地说这是中国世界经济大国的体现, 但从安全角度来讲, 我们等于也把自己的脖子伸到了对方的刀前, 一旦出现非直接的因素, 比如地区动乱导致的航运中断, 先不管别的国家, 起码国内相关的生产就要受很大影响. 以本次钓鱼岛为例, 尽管高喊抵制日货, 但实际上抵制得了吗, 从日本进口的很多工业原料, 在短时间内是根本无法取代的. 所以中国的战略有其优势, 但也有其劣势, 不能过于乐观
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    一身轻松

    该用户从未签到
    51#
    发表于 2012-12-18 11:32:29 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:10 / X9 I& j7 _7 _1 O9 J0 Q
    这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...
    1 Y' \* @" V! a9 n/ v
    建立一个事实的联盟即可
    0 E1 Y' Z7 |; z% d9 ]) N, r7 N# A- a
    目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会搅得人很心烦. 而由于各种原因又不能对他们进行直接打击
    + F& e2 d: i6 f5 ^( g' w) ^$ O# J
    , G2 s! g) b8 H( y4 V象PLO能威胁以色列的生存吗, 当然不能, 但以色列就是拿PLO没有办法一样
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    晨枫

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    52#
     楼主| 发表于 2012-12-18 11:58:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 21:29
    ' z6 L5 Y5 m" X8 X不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局
    * ^& p3 u1 W, v# ^1 a* f4 S9 `4 V4 Q$ |, c8 o' z, O
    这一点已经在缅甸 ...

    ( t: E: U0 D- G4 u0 U3 b* D4 _经合会的模式是失败的，这是题外话了。中国经济和世界的整合当然是双向的，否则也就不是MAD而是AD了。哪有只有好处没有限制的好事？中国受到牵制，美国、日本何尝不是？如果中国搞经合会的模式，且不说谁来和中国经合，中国早就被围堵得死死的了，也就没有今天的坐二望一了。
    : f2 t2 U) T4 z; k8 `- o. u- U( m: W2 ?2 Q. k5 T7 r/ Q* f
    欧美在亚非拉捣鬼，这不是现在才开始的，未来还会继续。怎么办？见招拆招呗。
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    晨枫

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    53#
     楼主| 发表于 2012-12-18 11:59:45 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 21:32
    8 T% c  Y" a5 B. Y建立一个事实的联盟即可; l% j" u0 e  E4 _! m  l; F  h

    ; f# Z/ p4 Q: h目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会 ...
    . W) P1 X; J6 e! S7 ^5 n
    中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。
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    一身轻松

    该用户从未签到
    54#
    发表于 2012-12-18 12:08:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 11:59 9 X; g/ A( X+ n* A. Y  r9 s# \
    中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。
    + |" {: P2 s7 D6 _4 d
    我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段7 y4 O7 g. k2 w8 l2 m. P
    ' }  Y) A. {) N$ ~4 e
    至于经济层面, 我认为中间有很多我们考虑不到的因素, 比如南海, 为什么在菲律宾还没有软的前提下(从国内的新闻报道来看,菲律宾仍很活跃), 中国不继续对其的经济惩罚? 假如是真的有效, 而国内出于某种考虑, 继续将其置于舆论敌人的地位, 那可以理解; 但如果是经济制裁无效呢?+ G1 z/ }; x3 f/ X7 ^% P& D

    4 c* g* r* j6 o2 ~所以在明确效果前, 不宜过于乐观
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    晨枫

    该用户从未签到
    55#
     楼主| 发表于 2012-12-18 12:30:35 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 22:08
    ( b; _  T, e6 A4 c/ y$ q: }! Q4 y我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段
    ( z9 ~, E( ^% q( n
    ( Q* ^% Z1 Q  I8 w. F! s1 }) o至于经济层面,  ...
    9 @0 K9 e9 G( R" k5 D& N9 l. L' |
    经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。" W& J6 l$ P2 C; l+ W4 h

    $ r' `$ i7 b6 ^% h; G对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅仅10年前，有多少人愤愤不平：为什么岛上搞台独，我们还要优待台商，让他们得利？10年后，依然有这样的想法，但岛上台独的声音越来越成为梦呓了。冷战最重要的另一个教训：如果不能用战争征服对方，就要用经济融化对方。
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    一身轻松

    该用户从未签到
    56#
    发表于 2012-12-18 12:42:15 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 12:30 % e. ~: `# R9 D& J7 q5 F) p
    经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
    # M2 R$ }' q9 i" s/ Z* z8 v; P% _
    对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅 ...
    ; m7 ^% K( Q" q, c2 h
    台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别人强不是因为未卜先知, 而是犹豫了半天之后正准备出脚, 发现先行的已经踩进狗屎堆里了. 事实上台湾对大陆的依赖也主要是因为97年金融危机后. 每个例子都有自己的成功之处, 不会有完全一样的情况. 如中日经济关系就没有能够化解中日纠纷, 不仅如此, 据说国内还有意压缩对日经济联系.
    7 l* u5 Z* m/ e6 a$ H8 I
    - f6 S2 t& K: c
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    晨枫

    该用户从未签到
    57#
     楼主| 发表于 2012-12-18 12:45:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 22:42
      M7 q+ ]4 b/ Y台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别 ...

    ( h0 o1 n! w6 r& F( @我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。
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    天天向上
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前

    • 签到天数: 138 天

    [LV.7]分神
    58#
    发表于 2012-12-19 10:47:41 | 只看该作者
    本帖最后由 天天向上 于 2012-12-19 10:48 编辑 - i7 J# u9 |) a4 Z5 S+ N7 P

    / Q4 c7 e2 C# S; {* D+ |爬完三楼，收益非浅。看了白色潜水艇的讨论更是KC飘红。
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-7 09:20

    • 签到天数: 2109 天

    [LV.Master]无

    59#
    发表于 2012-12-19 20:38:55 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41 ! \* q) X" `' e- @  ?0 N1 V, r2 D
    笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
    # R# v; w* w3 g7 n( |( `
    麦帅应该看看NASA的全球夜景图9 J  P" Y" A) b0 k
    夜晚海上渔民打渔的灯光，太恐怖了

    点评

    MacArthur
    见过，怀疑是PS的  发表于 2012-12-20 07:48
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-7 09:20

    • 签到天数: 2109 天

    [LV.Master]无

    60#
    发表于 2012-12-19 20:42:56 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 12:45 7 Y( y* ]6 s1 f7 U0 m, [
    我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。 ...

    # R- t  e8 J4 i# A: Y1 s( ~前阵子丰田一度造势要改成“中国丰田”
    , U+ o7 L, X( a4 C- ]吹了两天就没影了
    - n7 Q. p2 I! [5 w, k( k不知道是自己不来劲还是被抽回去了
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