政权和平交替的基础

老兵帅客

猫元帅 发表于 2012-11-4 22:13
我觉得你的评论完全不对。

首先，中国的权力制度化交接才进行了一次，算上这次才两次。不能算时间很长。

这个评论对路，西方的问题就在于民意绑架政客和任期太短，于是即使有为的政治家也很难真的做些什么，更不要说只求当选以便为私家谋福利的政客了。

老兵帅客

丁丁咚 发表于 2012-11-4 22:15
说的有道理。但是我觉得这种对身后名的追求应该是普遍的，在目前的自身基本生存困难解决以后、自发的一种追 ...

他说的那些只存在于儒生编的史书，现实中是不存在的。

河蚌

誉行 发表于 2012-11-5 12:08
中国的政权在和平交替么？光是建国后的几位传续的过程哪个不是斗的不可开交，比较幸运的只是在上一次的交接 ...

政权交替没有不斗得不可开交的，这可都是涉及到利益的事情。只要按照规则来办，不去掀桌子，就可以称为和平交替了。
中共建政后，自邓公开始的领导人正常更替制度，实行的也极为艰难，中间有胡赵二位的波折，但庆幸的是，邓公对二位仍然按照中国传统政治原则，只是废黩而不加刑。终于能将政权和平交接给三代。而三代则萧规曹随，甚至在辞任军委主席时完全照搬邓公的原话，其实也是为了让这种更替制度化。
我们希望这种交替模式能够在四代到五代的交替过程中，更加固定化，将军委主席这一例外因素也进行制度化，这样就可以保持一种真正的规范化操作模式。
至于国家兴衰，俺一直以为这个与政治制度无关的，再好的政治制度，当一个国家建立200年后，也无法保证它的持续兴盛。但坏的政治制度，则可能造成国家“以强亡”的局面产生，这才是我们最不愿意看到的。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-11-4 22:44
你太受限于政党政治了。你没发现，中共现在已经超越于一党的范畴了，这个集团更象是历史上的士人集团，里 ...

有一点你要注意，历史上的士人集团本质上不过是地主阶级的中上层而已，国朝的可并非如此，这是截然不同之处。

我前些日子搞的那个西汉为什么灭亡，目的就是推论此处，但是被歪楼了。

老兵帅客

鹰从天降 发表于 2012-11-4 22:49
不赞成。所谓“开明专制”体现的是人治运行良好时的一面，终究还是人治。开元盛世如何？转瞬之间就是泪洒马 ...

利益交换在所有的政体都是存在的，本质上也是无法控制的，理论上的法治在任何地方都是有限度的。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-11-4 22:54
鹰兄责怪错了，俺可没有说“开明专制”是个好东西呀。
俺这通篇只是在解释，中国现在行之有效的制度，拿 ...

非洲的问题在于它还处于部族社会，什么现代政治结构拿过去都是扯淡。

老兵帅客

猫元帅 发表于 2012-11-4 23:18
一朝天子一朝臣，丞相的交接是以皇帝的意志为动力的，而不是像现在这样是以“届”为表象的自我更替。你说 ...

286那个时代那两位不算是执政官，而只是做表演的罢了，因为决策都是幕后的，没有决策权的算哪门子执政官。

Webb

"国朝特色的“开明专制”并不是依赖于政治架构的精巧，也不是依赖于政治人物的自觉性，而是更依赖于国朝千年的政治文化传统，或者归之于最本质的动因，即依赖于统治者对身后名声的渴望。可以这么说，现行的政权交替制度是上千年文明的延续。"
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... ... 国朝现行官吏交替是上千年封建制度的延续。
省部长的互调，县市长的任命，哪个不是明清时期的总督巡抚道台知县的轮转？
表现好的 -- 包括收税收得高的，升迁的资本就雄厚。

西方三权分立国家的另外一个表现，就是地方自治。君见过米国法国德国日本的哪个州长市长县长是＂上级＂任命的吗？他们的上级是谁？得掂量一下选他们出来的选票吧？

而对国朝的官僚衙役阶层来说，投领导所好 是获得青睐和提拔的不二法门。至于任职地方的发展和前景？管我什么事？几年后老子早就调走了，或者60，65岁到头了。 至于政策政令，有多少出得了中南海呢？比如房价就不是中南海指挥得动的，要跟地方和开发商集团博弈。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-11-5 12:59
没这么复杂，中国传统是利益集团的寡头政治，只要军权不过于集中或者失控，和社会矛盾没有极端尖锐化，政权 ...

中共现在的特点是暂时的，所谓的党代表各阶层的利益，所谓的下层有较宽的上升通道，其实都是暂时的，随着时间流逝，必将变成利益集团交错的政治世家模式，不过，俺对寡头统治这点有不同的意见，俺觉得中国与日本比较相似，更可能出现政治世家，而不会出现如同南亚那样始终把持国家权柄的政治寡头。
无论是中国还是日本，权力是依附于职位的，占据了那个位置才能拥有那个权力，政治世家，可以不断地推出政治人物来占据政治职位，但也会相当程度上因为竞争或者家族没有合适的人员而失去政治职位，从而丧失影响力，而且家族中如果长时期不再有人出任政治职位，则影响力就会极剧下降。而政治寡头则不同，这本身就是阶层固化的结果，职位由各家族把持，不论家族有无合适人选，都会认为家族成员是最合适的职位人选。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-11-5 13:02
“刑不上大夫”可不是族诛，而是包括所有的刑罚。当年陈云的反对，目的是给自己留后路，否则例子一开，谁 ...

“刑不上大夫”现在更是一种政治现象的代指，在各代有不同的理解。
俺觉得自宋之后的刑不上大夫，更多就是防范政治斗争的极端化。高门大姓的利益纠葛十分普遍，当其政治失势时，很容易找出事情来对其家族处以极刑。但对于高门大姓的清算行为，很容易变成各利益集团之间的对砍，从而让国家元气大伤。从国家政治的角度，将政治斗争的后果限制在罢职、流放是比较合适的。
陈云的作法，我想更多是受中国传统政治观念的影响，正象宋时范纯仁上书认为不当开岭南路是一样的，认为残酷的政治斗争最终的结果将会影响国家的稳定发展。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-11-5 13:03
这个评论对路，西方的问题就在于民意绑架政客和任期太短，于是即使有为的政治家也很难真的做些什么，更不 ...

俺倒觉得西方的所谓民意绑架政客是个伪命题，当年的民意也在绑架政客，但当年的政客们就敢提出来“不要问国家可以为你做什么，而要问你可以为国家做什么”，而且这样的话能够成为传世之句。
现代的政客们不敢说这样的话，而只敢喊出“改变”这样空洞的字眼，不就是因为现代的西方国家的百姓都已经太贪于安乐嘛？大家全都希望别人改变，别人节省，可是却没有人希望自己改变。当年的美国人，希望罗斯福给他们的是一个工作，而不是大把的钞票，现在的美国人，那就是希望这种不工作还能过好日子的生活永远持续下去。
所以，俺觉得政治体制根本决定不了国家的兴衰，一个政治体制最大的问题是要防止国家“以强亡”，即整个国家都足够强大，但却因为强大而四分五裂，历史上这样的国家也是太多了。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-11-5 13:04
他说的那些只存在于儒生编的史书，现实中是不存在的。

儒家的历史是文化的范畴，你可不能说历史上不存在。
当然，你可以说道德远不如利益的位置那么高，但这个玩意确实是很有影响力的。

河蚌

老兵帅客 发表于 2012-11-5 13:05
有一点你要注意，历史上的士人集团本质上不过是地主阶级的中上层而已，国朝的可并非如此，这是截然不同之 ...

关于中上层地主，俺觉得又是一个似是而非的理论，是由阶级理论衍生出来的。问题是中国历史上，是否存在这样的阶层对立，俺觉得是很值得商榷的。
俺觉得，中国传统社会也是以家族为基础构建的，在乡里，家族的族长往往占有最大的资源，形成家族的主支，也即是高门大户，而越远的支派，其资源占有越少，成为所谓的穷家小户。
历史上的士人集团，是以家族为单位形成的，这个士人集团里面有穷人的，不过即使是穷人，也要负担起家族的重任来，因为穷人想成为进士，即使再有才华，最终也必须依靠家族的力量才能供出来。想出人头地，财富和才华，一样都不能缺，所以，这种穷人中出来的精品也会成为家族的宝贝。

猫元帅

老兵帅客 发表于 2012-11-5 13:09
286那个时代那两位不算是执政官，而只是做表演的罢了，因为决策都是幕后的，没有决策权的算哪门子执政官 ...

这不就和相权一样了吗？中国的宰相，即使在相权很大的汉代，也要听皇帝的啊。

猫元帅

河蚌 发表于 2012-11-5 12:56
历史的相权更替中，我觉得还是因为政治集团斗争的原因更多。实际上，一个强势的皇帝，能够保证相位 ...

在历史组里面开个贴吧

Webb

猫元帅 发表于 2012-11-5 17:31
在历史组里面开个贴吧

历史组在哪里？ 史笔新阁？

誉行

河蚌 发表于 2012-11-5 13:05
政权交替没有不斗得不可开交的，这可都是涉及到利益的事情。只要按照规则来办，不去掀桌子，就可以称为和 ...

说实话你太乐观了。
如果太子和太孙的交接也是平稳过渡，那还可以说是形成了制度和惯例。
本届交接的各种乱像还没结束呢。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-11-5 01:06
“刑不上大夫”现在更是一种政治现象的代指，在各代有不同的理解。
俺觉得自宋之后的刑不上大夫，更多就 ...

高门大姓至宋结束，从宋至清不再有高门大姓的门户之争，而代之于党争。

建议使用概念一定要谨慎。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-11-5 01:11
俺倒觉得西方的所谓民意绑架政客是个伪命题，当年的民意也在绑架政客，但当年的政客们就敢提出来“不要问 ...

美国的政客善于出名言，但是这并不代表他们真的这么做。

老兵帅客

河蚌 发表于 2012-11-5 01:13
儒家的历史是文化的范畴，你可不能说历史上不存在。
当然，你可以说道德远不如利益的位置那么高，但这个 ...

建议把儒生意淫和历史分开来看。