设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 知之后哀
打印 上一主题 下一主题

项羽与韩信

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2012-10-23 18:42:42 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 03:14 : p+ J. Y7 t* O$ \' l
      俺觉得韩信此战,本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策,要知道在此战之前还有一段说辞呢。
    . g: D9 r- G1 D+ H) G0 y" c
    2 o6 u7 \% s: E5 U   ...
    . A, U2 q9 x( o9 D
    哇,写了这么多,你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话,为什么要这么冒险,直接正面战斗解决赵军不就得了。因为这么干危险很大,有可能因为某种失误而导致河边的部队失败,而正面战斗却没有危险,那又何必呢?4 u3 q. h. H/ _1 i7 x& {
    2 c& o, Z/ F1 Q! c
    史记的问题就在于文学性过强,损害了史学上的可信度,这段只是其一个例子而已。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    22#
    发表于 2012-10-23 19:58:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 18:42 0 w3 M1 q! c, c( n$ h% |2 m7 d
    哇,写了这么多,你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话,为什么要这么冒险,直接正面战斗解决赵军不就得 ...
    - z% m4 f# \4 T% s4 ], X& {" c
      老大,你得弄清楚地形好不好,汉赵之战,本来就是一场正面之战,而韩信怕的是赵军不尽全力,败了之后,退回壁后固守呀。# u7 E+ A" _) z- s8 \# U
      井陉关赵军所据的壁,就是一道越不过去的关隘呀。这个看李左车的战略就可以看出呀,
    / r2 _, A, H) Y1 ~) i! g; S
    “今井陉之道,车不得方轨,骑不得成列,行数百里,其势粮食必在其后。愿足下假臣奇兵三万人,从间道绝其辎重;足下深沟高垒,坚营勿与战。彼前不得斗,退不得还,吾奇兵绝其后,使野无所掠,不至十日,而西将之头可致于戏下。”,
    : J- W+ R  _! A: U% T8 h4 p
      这段的意思,就是让陈余在井陉之道上筑壁以待汉军。那么意思也就是,汉军不攻占壁垒,根本无法前进。而陈余否定的第一是分兵战略,也就是拿出三万兵去绝粮道,同时否定的是“勿与战”的思路,认为坚守不出很影响士气。但陈余显然还没有傻到不去井陉之道守卫,而是放汉军入境,毕竟再往前可就真是平原了(这样傻的人历史上也有,就是南燕的那个慕容超)。
    * q- A$ y" N# o1 c- K  所以,当韩信得知赵不分兵后,能够确定的是他的后路不会被抄,所以战役的整体战役目标,就是快速占领赵军据守的壁垒。因为井陉之壁被攻下,也就意味着赵境无险可守了。) H, h) q  d' x1 _& n
      而在那种地形下,赵军人多,如果不背河而战,诱之以可以全胜的希望,赵军肯定不会出动所有主力出壁作战的。汉军当然可以正面击溃赵军,但赵军败后会回壁坚守,而经此一败,实际上,赵军就会重回李左车的老战略。那么,汉军顿师壁下,不就得整天担心了后路被抄吗?8 j# ?# w3 y- s9 e0 U0 Q
      汉赵两军在河边进行的攻防战本来就是正面作战呀。只是赵军投入了全部军力,都仍然无法将汉军搞定,然后才被汉军乘虚占据壁垒的。
    6 }8 R* ]" R8 \7 G7 d( c) m4 g& r
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    23#
    发表于 2012-10-23 20:41:12 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21
    5 o6 i5 _! o) @$ \5 T$ y. N8 L背水阵的关键在于,在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前,水边的部队要能顶得住,否则就是 ...

    7 O0 {  ^- o8 j- q主动的背水阵,在韩信之后,再没有用过几次,因为用了,别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险地增加风险,只有书呆子才会这么做。0 |9 Y3 `  U. V6 w  W7 g9 m1 u" i
    不过,被动的背水阵是有很多的呀。在战争中,两军夹河对峙,其中总会有一方打破僵局渡河击之。这时候形成的就是背水战呀。背水战并不一定完全没有退路,但渡河之后,背河而战的军队肯定无法在败后快速地回到河那边,这在军事上,其实与无退路的背水战是差不多的。
    ) ]2 {# Q# R7 Y2 t8 U" F; P8 y所以,背水战在历史上是十分常见的,比如春秋楚宋之战,不就是楚国的背水战嘛。淝水之战,其实也差点成为背水战。这都算是胜仗。当然败仗也一样很多,比如李世民和刘黑TA的洺水之战。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-9 10:43
  • 签到天数: 454 天

    [LV.9]渡劫

    24#
    发表于 2012-10-23 21:05:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21 - j- O0 ]# s) d7 W+ C1 X: @' `
    背水阵的关键在于,在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前,水边的部队要能顶得住,否则就是 ...
    0 s0 g4 M  J7 A4 c- }% u1 L8 f
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2012-10-23 21:08:42 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 06:58
    1 `) z) T# k4 v8 r8 p$ P8 J  老大,你得弄清楚地形好不好,汉赵之战,本来就是一场正面之战,而韩信怕的是赵军不尽全力,败了之后 ...

    + A9 `: S7 D2 M! o问题是背水阵的风险呢,胜了固然好,败了那就是全军覆没的下场。历来名将,未虑胜先虑败,不是万不得已谁会把自己摆在危险的局面下作战呢。6 f$ y. u0 N/ M8 Z+ o. h" l( q

    " A+ g, H" V6 V- Q' b- @话题扯回来,就是我前面所说的有算计的风险。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2012-10-23 21:09:34 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 07:41
    0 G0 c  c- _' ~: {6 g主动的背水阵,在韩信之后,再没有用过几次,因为用了,别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险 ...

    2 D7 [8 t# H0 F: j中国历史上,主动的背水阵有好几次,不过结果都不好,原因就是风险算计没做到家。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2012-10-23 22:06:52 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 21:09 ! e6 t- y5 s+ o& @2 B5 x. u$ |
    中国历史上,主动的背水阵有好几次,不过结果都不好,原因就是风险算计没做到家。 ...
    5 \7 e8 a' \/ ?2 L$ \% y
    什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的书呆子干的事情。不过,俺还真不知道历史上真有谁干过,《三国演义》里面倒是有好几处,不过应该都是演义罢。3 ~/ C% H. ?. o& m
    俺觉得,韩信背水一战,主要目的是引诱赵军,要知道,打仗时,将领未虑胜先虑败,不看到全胜希望,没有谁会独注一掷,而韩信正是利用陈余轻敌,摆出一个愚形来引诱陈余,从而争取一战完胜。7 ]& J$ H8 U8 D
    而且他是完全计算过风险收益的,因为如果韩信军战败,即使不背水,由井陉小道逃回去也必定是损失大部分,和背水时全部损失没太多区别。当然,不背水,他自己还是能跑掉的,而这人选择,就是考验将军的勇敢了。有多少大战,都是在胜败平衡点被打破后,主将弃军,从而由失败变成完败,以致于没有任何希望翻盘的。% H; g4 |- q. A7 L  T+ A3 C1 t
    而且,俺觉得,此战中,用间是胜利的重大因素,否则不可能如此完胜。不但知道敌军有多少兵,而且知道什么时候敌军壁垒已空,这可并不容易。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
    发表于 2012-10-23 22:08:18 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:06 7 `3 N* {5 h* W
    什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...
    $ e# a* r' p3 _/ {
    关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-10-23 22:21:16 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:06 * a: i$ N  Q3 C3 H# d2 h7 e
    什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...

      d' Y( E# s/ T' k& J至于韩信以后,中国历史上还有谁用过背水阵,这方面的例子不少,建议考察史朝义同学的作为和下场。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2012-10-23 22:24:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 22:08 * p- h/ \7 N9 z4 S
    关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

    - y/ A- E, v( j4 `& t俺觉得,所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙,不是书呆子,就是完全不知己的蠢货,也就是自信心爆棚的。$ X' F% J' |! ~9 F8 N
    俺在前面说了,韩信背水一战,根本就不是“置之死地而后生”,只是战术需要罢了。第一,是引诱对手全力出击,第二,是缩短己方战线,让对方的优势兵力显不出来。在河边的部队,如果没有其他援军,那根本就不可能置之死地而后生的,因为缩在一起,确实让对方的优势兵力发挥不出来,自己却也无法出击了。7 B6 w- @6 P, s
    韩信的后手,就是在相持阶段,二千轻骑兵在关键时刻杀出来。这才是背水一战的关键所在,就是必须在外围留有奇兵。为啥以后背水战再无好结果,就因为只要攻方注意保护自己的侧冀和后路,那么,你的主力困在河边,奇兵无功,自然就是死催的命。7 v& i0 Y7 t9 c+ t; i9 n; K* F
    背水之战,三国演义里有两出,一出是徐晃渡汉水之战,一出是姜维渡洮水之战,一败一胜,胜的那次,也是在外围留奇兵,而徐晃就是在那儿说什么置之死地而后生。
    $ i/ h1 k) N/ v
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-10-23 22:35:27 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:24
    / M' T0 B+ X) |0 V( |9 O俺觉得,所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙,不是书呆子,就是完全不知己的蠢货,也就是自 ...

    ; k; M4 @! T; N小说里面的例子就算了,中国历史上确实有只靠背水阵而取胜的例子,建议考察杨忠同学,就是杨坚同学他爸爸。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-8 01:13
  • 签到天数: 171 天

    [LV.7]分神

    32#
    发表于 2012-10-23 22:40:06 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 02:14 ( N( I  X0 k/ X% @% i
      俺觉得韩信此战,本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策,要知道在此战之前还有一段说辞呢。7 A. P3 G- Z5 e% A/ X: d; `: d
    " b, @! i& `* i  w& E6 ~/ P5 V5 Z" y7 U
       ...
    , e4 ^0 H6 ]4 a8 y4 H
    背水一战这种奇招只能用一次,因为一旦用了后,后世人就都知道怎么破解了。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    33#
    发表于 2012-10-24 08:27:25 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-10-23 22:40 ' y1 b+ [+ `; q* l) D  I
    背水一战这种奇招只能用一次,因为一旦用了后,后世人就都知道怎么破解了。 ...

    6 P( W  H0 H) w# o8 Q5 b6 p6 z是,其实文人们喜欢吸引眼球,而军事家则会对各种形势进行仔细研究,分析其弱点,并找出相应的对策。
    ' F7 H# O# m( I/ h围绕着河流的争夺战,在军事史上不可胜数。所以,背水环境的战役模式本来就不是兵家大忌,而是兵家必须研究的战法,否则,不就是遇到河就不能打仗了。4 [& {0 P7 t0 N8 k  k
    “置之死地而后生”这样的话,也就文人信以为真,而军人们最常说的是“军无粮则乱”,背水之战的关键是要解决兵员及给养的输送问题。如果不解决,那就是死路。所以,只要有强大的水军,背水之战就变成了建立桥头堡之战,此时,战争在相当长时间内,反而是渡河方宁愿背水作战,以便使对方兵力不能展开,同时不断投入兵力,扩大己方控制区域。
    + f! V' p1 {) p& Y4 v! M话说,能不能置之死地而后生,应该是基层指挥员最有发言权的,他们去请教韩信,让韩信说出这番话,其实很有点说笑的意味。  P- Z. \# |: l4 I$ w4 r
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-18 07:01
  • 签到天数: 1014 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2012-10-24 14:22:48 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 14:57 . z" {) F4 b& p9 e+ b
      当年国民党对共产党也这么说过:“咱们堂堂正正地摆开来打,看他妈谁能打过谁”,可战争,谁摆开来打谁 ...
    % G: x6 y- C9 G/ y' w. B8 T
    赞同河蚌 楼主的很多观点主观情绪太重了
  • TA的每日心情

    2018-4-3 10:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    35#
    发表于 2014-6-11 21:54:34 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-24 08:27 ; Y( |. x, I: {; H' `' g
    是,其实文人们喜欢吸引眼球,而军事家则会对各种形势进行仔细研究,分析其弱点,并找出相应的对策。
    : z2 l/ \" ?  F/ A1 L* ]% O围 ...

    & f* k' G/ X+ a* C世界最大的背水一战是斯大林格勒
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2014-6-12 12:56:32 | 只看该作者
    项羽的对手是刘三,非要把韩信提上来,项羽未必同意,刘三,韩信,英布,彭越四人干掉项羽,而后其他三人皆为刘三所灭,非要说刘三不行,不知其可
  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
  • 签到天数: 3435 天

    [LV.Master]无

    37#
    发表于 2014-6-12 15:49:43 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 22:06 1 Y1 M! J" e" z: s! h4 I
    什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...
    ( K' v, ~* M6 v8 e
    一向有个疑问,二战时苏军为何死守斯大林格勒?兵源、物资补充很成问题,与德军隔河对峙不好吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2014-6-12 16:05:23 | 只看该作者
    军事的外行,文人的瞎扯

    该用户从未签到

    39#
    发表于 2014-6-12 17:18:22 | 只看该作者
    这俩就是梅西跟c罗嘛
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    40#
    发表于 2014-6-12 17:24:23 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2014-6-12 17:44 编辑 2 Z% a6 }- s3 D
    有牙老虎 发表于 2014-6-12 15:49 , ]: z+ f! g* S5 S- Q
    一向有个疑问,二战时苏军为何死守斯大林格勒?兵源、物资补充很成问题,与德军隔河对峙不好吗? ...
    # E5 ]' x+ l. U8 D
    % n2 R( b* N) j3 \. h9 ^, @7 S0 u
    我看的书里,说斯大林格勒实际上是希特勒给了斯大林机会,按大多数徳军将军的事后回忆(当然都是将军们战后回忆录上的那些马后炮),当时的徳军并不希望进入攻城战,而是希望留下军队监视,然后大军渡河,将斯大林格勒变成一个孤立的据点,而这样的据点,按战争以前的规律,不会起太大作用,而且大多数会很快投降,斯大林格勒战役前的基辅战役就是这样的结局。但是希特勒的命令是将“斯大林格勒”从地球上抹去,于是徳军只好进行城市攻防战,从而陷入这个血肉磨坊中。
    6 O% A* f! l' _; l, c; Q: D而斯大林之所以选择斯大林格勒,是因为在此之前的战役中,苏军基本上一路溃败,其中当然有勇敢的部队,但很大部分部队都是受到威胁后就撤退,以致于战线被突破,大批军队被围歼(比如之前的基辅战役)。所以,在1942年7月,苏军下达过著名的第227号督战令,要求所有的部队必须死战不退,并且在不稳定的部队后配备阻拦部队(督战队)。而在斯大林格勒战役前,斯大林也是要求城市驻军必须死守,所以两只最强军队就在斯大林格勒相撞,打出世界历史上最大的战役出来。, }. n, ^! y% B8 K! l
    当时,徳军的装备以及战役指挥水平都远高于苏军,所以,历次野战,苏联基本都是失败,而且是成集团军被歼灭。斯大林格勒战役,由于希特勒的固执和苏军的顽强作战,而让徳军陷入到城市战的泥潭,虽然苏军背河而战,补给很困难,但对于那些不坚定的部队,想溃败撤退也更困难,而且苏军在战役期间,始终保证了伏尔加河运输线的畅通,徳军也始终没有切断渡口。所以,斯大林格勒战役,虽然苏联是背水作战,但实际上这种地理位置可以加强部队的防守意志。6 @" D5 ^8 c" b1 `- k' c, z
    而对于苏徳战争这样的大场面,苏军的城市驻防部队,本来就是可以牺牲的,当时的攻防战中,苏军士兵的存活时间是24小时,军官是3天。即使城市被徳军占领,对于苏联也是个司空见惯的小损失(苏军在城市攻防中损失一个师或者军很正常的)。斯大林格勒战役的之所以出名,是因为最终苏军胜利了,而且是在战役期间以强大的突击力量,将参与作战的徳军主力全歼了,等于是将徳军最重要的一股突击力量给消灭了,所以才意义重大。! F+ G6 |- ~# z5 `( H7 X
    斯大林格勒战役从全局上看不能算是背水战。因为传统意义的背水战,是指将军队的主力背水列阵,如果战败后无退路就会是全军覆没并造成整个战役的失败。而斯大林格勒,虽然背水,却是整个战场的一个要点,双方不断地向这个点上投入有生力量反复争夺。
    3 F- D# F# w: w. P( V1 |

    点评

    谢谢回复  发表于 2014-6-12 18:44

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-8-1 22:47 , Processed in 0.044636 second(s), 17 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表