项羽与韩信

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 18:42:42

河蚌发表于 2012-10-23 03:14
6 |0 A" h m& v# t& B3 w1 z$ b　　俺觉得韩信此战，本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策，要知道在此战之前还有一段说辞呢。
* \, F- p( `1 c3 r" w% S6 h5 X1 f2 b7 R5 ]
　　 ...

哇，写了这么多，你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话，为什么要这么冒险，直接正面战斗解决赵军不就得了。因为这么干危险很大，有可能因为某种失误而导致河边的部队失败，而正面战斗却没有危险，那又何必呢？

史记的问题就在于文学性过强，损害了史学上的可信度，这段只是其一个例子而已。

河蚌 · 发表于 2012-10-23 19:58:38

老兵帅客发表于 2012-10-23 18:42
* P. i( L, ~; l' T' B1 e哇，写了这么多，你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话，为什么要这么冒险，直接正面战斗解决赵军不就得 ...

　　老大，你得弄清楚地形好不好，汉赵之战，本来就是一场正面之战，而韩信怕的是赵军不尽全力，败了之后，退回壁后固守呀。
　　井陉关赵军所据的壁，就是一道越不过去的关隘呀。这个看李左车的战略就可以看出呀，

“今井陉之道，车不得方轨，骑不得成列，行数百里，其势粮食必在其后。愿足下假臣奇兵三万人，从间道绝其辎重；足下深沟高垒，坚营勿与战。彼前不得斗，退不得还，吾奇兵绝其后，使野无所掠，不至十日，而西将之头可致于戏下。”，

　　这段的意思，就是让陈余在井陉之道上筑壁以待汉军。那么意思也就是，汉军不攻占壁垒，根本无法前进。而陈余否定的第一是分兵战略，也就是拿出三万兵去绝粮道，同时否定的是“勿与战”的思路，认为坚守不出很影响士气。但陈余显然还没有傻到不去井陉之道守卫，而是放汉军入境，毕竟再往前可就真是平原了（这样傻的人历史上也有，就是南燕的那个慕容超）。
　　所以，当韩信得知赵不分兵后，能够确定的是他的后路不会被抄，所以战役的整体战役目标，就是快速占领赵军据守的壁垒。因为井陉之壁被攻下，也就意味着赵境无险可守了。
　　而在那种地形下，赵军人多，如果不背河而战，诱之以可以全胜的希望，赵军肯定不会出动所有主力出壁作战的。汉军当然可以正面击溃赵军，但赵军败后会回壁坚守，而经此一败，实际上，赵军就会重回李左车的老战略。那么，汉军顿师壁下，不就得整天担心了后路被抄吗？
　　汉赵两军在河边进行的攻防战本来就是正面作战呀。只是赵军投入了全部军力，都仍然无法将汉军搞定，然后才被汉军乘虚占据壁垒的。

河蚌 · 发表于 2012-10-23 20:41:12

老兵帅客发表于 2012-10-22 10:21
7 a8 i( ~4 |" m: j0 q; f9 D背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

主动的背水阵，在韩信之后，再没有用过几次，因为用了，别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险地增加风险，只有书呆子才会这么做。
不过，被动的背水阵是有很多的呀。在战争中，两军夹河对峙，其中总会有一方打破僵局渡河击之。这时候形成的就是背水战呀。背水战并不一定完全没有退路，但渡河之后，背河而战的军队肯定无法在败后快速地回到河那边，这在军事上，其实与无退路的背水战是差不多的。
所以，背水战在历史上是十分常见的，比如春秋楚宋之战，不就是楚国的背水战嘛。淝水之战，其实也差点成为背水战。这都算是胜仗。当然败仗也一样很多，比如李世民和刘黑ＴＡ的洺水之战。

浪人 · 发表于 2012-10-23 21:05:49

老兵帅客发表于 2012-10-22 10:21 0 r; T+ v3 ?: e6 S8 X% C
背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是 ...

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 21:08:42

河蚌发表于 2012-10-23 06:58 & ?9 }/ w* t, q1 O$ l& J
　　老大，你得弄清楚地形好不好，汉赵之战，本来就是一场正面之战，而韩信怕的是赵军不尽全力，败了之后 ...

问题是背水阵的风险呢，胜了固然好，败了那就是全军覆没的下场。历来名将，未虑胜先虑败，不是万不得已谁会把自己摆在危险的局面下作战呢。

话题扯回来，就是我前面所说的有算计的风险。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 21:09:34

河蚌发表于 2012-10-23 07:41 3 ^2 {4 {$ O+ a
主动的背水阵，在韩信之后，再没有用过几次，因为用了，别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险 ...

中国历史上，主动的背水阵有好几次，不过结果都不好，原因就是风险算计没做到家。

河蚌 · 发表于 2012-10-23 22:06:52

老兵帅客发表于 2012-10-23 21:09
; T. Q7 ^- {( I; w1 O7 {中国历史上，主动的背水阵有好几次，不过结果都不好，原因就是风险算计没做到家。 ...

什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的书呆子干的事情。不过，俺还真不知道历史上真有谁干过，《三国演义》里面倒是有好几处，不过应该都是演义罢。
俺觉得，韩信背水一战，主要目的是引诱赵军，要知道，打仗时，将领未虑胜先虑败，不看到全胜希望，没有谁会独注一掷，而韩信正是利用陈余轻敌，摆出一个愚形来引诱陈余，从而争取一战完胜。
而且他是完全计算过风险收益的，因为如果韩信军战败，即使不背水，由井陉小道逃回去也必定是损失大部分，和背水时全部损失没太多区别。当然，不背水，他自己还是能跑掉的，而这人选择，就是考验将军的勇敢了。有多少大战，都是在胜败平衡点被打破后，主将弃军，从而由失败变成完败，以致于没有任何希望翻盘的。
而且，俺觉得，此战中，用间是胜利的重大因素，否则不可能如此完胜。不但知道敌军有多少兵，而且知道什么时候敌军壁垒已空，这可并不容易。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 22:08:18

河蚌发表于 2012-10-23 09:06
; \) U! d! D' v; [8 M4 W什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的 ...

关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 22:21:16

河蚌发表于 2012-10-23 09:06
2 c9 l1 ^" U- n; x+ W什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的 ...

至于韩信以后，中国历史上还有谁用过背水阵，这方面的例子不少，建议考察史朝义同学的作为和下场。

河蚌 · 发表于 2012-10-23 22:24:41

老兵帅客发表于 2012-10-23 22:08
) M( N$ ]' \* @3 g关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

俺觉得，所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙，不是书呆子，就是完全不知己的蠢货，也就是自信心爆棚的。
俺在前面说了，韩信背水一战，根本就不是“置之死地而后生”，只是战术需要罢了。第一，是引诱对手全力出击，第二，是缩短己方战线，让对方的优势兵力显不出来。在河边的部队，如果没有其他援军，那根本就不可能置之死地而后生的，因为缩在一起，确实让对方的优势兵力发挥不出来，自己却也无法出击了。
韩信的后手，就是在相持阶段，二千轻骑兵在关键时刻杀出来。这才是背水一战的关键所在，就是必须在外围留有奇兵。为啥以后背水战再无好结果，就因为只要攻方注意保护自己的侧冀和后路，那么，你的主力困在河边，奇兵无功，自然就是死催的命。
背水之战，三国演义里有两出，一出是徐晃渡汉水之战，一出是姜维渡洮水之战，一败一胜，胜的那次，也是在外围留奇兵，而徐晃就是在那儿说什么置之死地而后生。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 22:35:27

河蚌发表于 2012-10-23 09:24 . L0 ~9 t6 C. b) v3 _
俺觉得，所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙，不是书呆子，就是完全不知己的蠢货，也就是自 ...

小说里面的例子就算了，中国历史上确实有只靠背水阵而取胜的例子，建议考察杨忠同学，就是杨坚同学他爸爸。

不爱吱声 · 发表于 2012-10-23 22:40:06

河蚌发表于 2012-10-23 02:14
7 J+ S f g* F6 m8 H8 x$ V　　俺觉得韩信此战，本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策，要知道在此战之前还有一段说辞呢。8 w/ {+ Y4 @* u# _8 ~

+ C: ?# _- ^" r6 G9 S7 {& O　　 ...

背水一战这种奇招只能用一次，因为一旦用了后，后世人就都知道怎么破解了。

河蚌 · 发表于 2012-10-24 08:27:25

不爱吱声发表于 2012-10-23 22:40
+ p9 i8 p) E4 w9 B; }背水一战这种奇招只能用一次，因为一旦用了后，后世人就都知道怎么破解了。 ...

是，其实文人们喜欢吸引眼球，而军事家则会对各种形势进行仔细研究，分析其弱点，并找出相应的对策。
围绕着河流的争夺战，在军事史上不可胜数。所以，背水环境的战役模式本来就不是兵家大忌，而是兵家必须研究的战法，否则，不就是遇到河就不能打仗了。
“置之死地而后生”这样的话，也就文人信以为真，而军人们最常说的是“军无粮则乱”，背水之战的关键是要解决兵员及给养的输送问题。如果不解决，那就是死路。所以，只要有强大的水军，背水之战就变成了建立桥头堡之战，此时，战争在相当长时间内，反而是渡河方宁愿背水作战，以便使对方兵力不能展开，同时不断投入兵力，扩大己方控制区域。
话说，能不能置之死地而后生，应该是基层指挥员最有发言权的，他们去请教韩信，让韩信说出这番话，其实很有点说笑的意味。

ccqi · 发表于 2012-10-24 14:22:48

河蚌发表于 2012-10-23 14:57 1 }) }8 U) L* T a) Y1 f
　　当年国民党对共产党也这么说过：“咱们堂堂正正地摆开来打，看他妈谁能打过谁”，可战争，谁摆开来打谁 ...

赞同河蚌楼主的很多观点主观情绪太重了

大圣王 · 发表于 2014-6-11 21:54:34

河蚌发表于 2012-10-24 08:27
+ o& Q* {$ m7 S% }, o, E* H ?& ^! Y是，其实文人们喜欢吸引眼球，而军事家则会对各种形势进行仔细研究，分析其弱点，并找出相应的对策。) y/ M0 x# V. {* g- K
围 ...

世界最大的背水一战是斯大林格勒

dashanji · 发表于 2014-6-12 12:56:32

项羽的对手是刘三，非要把韩信提上来，项羽未必同意，刘三，韩信，英布，彭越四人干掉项羽，而后其他三人皆为刘三所灭，非要说刘三不行，不知其可

有牙老虎 · 发表于 2014-6-12 15:49:43

河蚌发表于 2012-10-23 22:06 5 f* i# v1 z1 Q+ J7 k( t% J0 ]
什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的 ...

一向有个疑问，二战时苏军为何死守斯大林格勒？兵源、物资补充很成问题，与德军隔河对峙不好吗？

gordon · 发表于 2014-6-12 16:05:23

军事的外行，文人的瞎扯

黯影 · 发表于 2014-6-12 17:18:22

这俩就是梅西跟c罗嘛

河蚌 · 发表于 2014-6-12 17:24:23

本帖最后由河蚌于 2014-6-12 17:44 编辑

有牙老虎发表于 2014-6-12 15:49
; g6 c4 d( F+ W) r* \+ f一向有个疑问，二战时苏军为何死守斯大林格勒？兵源、物资补充很成问题，与德军隔河对峙不好吗？ ...

我看的书里，说斯大林格勒实际上是希特勒给了斯大林机会，按大多数徳军将军的事后回忆（当然都是将军们战后回忆录上的那些马后炮），当时的徳军并不希望进入攻城战，而是希望留下军队监视，然后大军渡河，将斯大林格勒变成一个孤立的据点，而这样的据点，按战争以前的规律，不会起太大作用，而且大多数会很快投降，斯大林格勒战役前的基辅战役就是这样的结局。但是希特勒的命令是将“斯大林格勒”从地球上抹去，于是徳军只好进行城市攻防战，从而陷入这个血肉磨坊中。
而斯大林之所以选择斯大林格勒，是因为在此之前的战役中，苏军基本上一路溃败，其中当然有勇敢的部队，但很大部分部队都是受到威胁后就撤退，以致于战线被突破，大批军队被围歼（比如之前的基辅战役）。所以，在1942年7月，苏军下达过著名的第227号督战令，要求所有的部队必须死战不退，并且在不稳定的部队后配备阻拦部队（督战队）。而在斯大林格勒战役前，斯大林也是要求城市驻军必须死守，所以两只最强军队就在斯大林格勒相撞，打出世界历史上最大的战役出来。
当时，徳军的装备以及战役指挥水平都远高于苏军，所以，历次野战，苏联基本都是失败，而且是成集团军被歼灭。斯大林格勒战役，由于希特勒的固执和苏军的顽强作战，而让徳军陷入到城市战的泥潭，虽然苏军背河而战，补给很困难，但对于那些不坚定的部队，想溃败撤退也更困难，而且苏军在战役期间，始终保证了伏尔加河运输线的畅通，徳军也始终没有切断渡口。所以，斯大林格勒战役，虽然苏联是背水作战，但实际上这种地理位置可以加强部队的防守意志。
而对于苏徳战争这样的大场面，苏军的城市驻防部队，本来就是可以牺牲的，当时的攻防战中，苏军士兵的存活时间是24小时，军官是3天。即使城市被徳军占领，对于苏联也是个司空见惯的小损失（苏军在城市攻防中损失一个师或者军很正常的）。斯大林格勒战役的之所以出名，是因为最终苏军胜利了，而且是在战役期间以强大的突击力量，将参与作战的徳军主力全歼了，等于是将徳军最重要的一股突击力量给消灭了，所以才意义重大。
斯大林格勒战役从全局上看不能算是背水战。因为传统意义的背水战，是指将军队的主力背水列阵，如果战败后无退路就会是全军覆没并造成整个战役的失败。而斯大林格勒，虽然背水，却是整个战场的一个要点，双方不断地向这个点上投入有生力量反复争夺。

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项羽与韩信

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