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楼主: 知之后哀
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项羽与韩信

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2012-10-23 18:42:42 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 03:14
    9 o1 w2 _. N4 F& T  俺觉得韩信此战,本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策,要知道在此战之前还有一段说辞呢。2 A% r$ o6 w' S5 t0 `
    / Q0 n* }# U9 w9 a
       ...
    % o( p! _4 j0 S, N) T1 f5 B: X1 C
    哇,写了这么多,你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话,为什么要这么冒险,直接正面战斗解决赵军不就得了。因为这么干危险很大,有可能因为某种失误而导致河边的部队失败,而正面战斗却没有危险,那又何必呢?
    # G6 ~# Q+ U9 e% Q( N; a+ d& k7 j6 J# j" F3 O. n2 W0 u/ G* K/ `6 n
    史记的问题就在于文学性过强,损害了史学上的可信度,这段只是其一个例子而已。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    22#
    发表于 2012-10-23 19:58:38 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 18:42 5 ~% B1 ^0 c. X+ c" {+ `! z
    哇,写了这么多,你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话,为什么要这么冒险,直接正面战斗解决赵军不就得 ...
    ' z6 T2 `% f& U) L& [
      老大,你得弄清楚地形好不好,汉赵之战,本来就是一场正面之战,而韩信怕的是赵军不尽全力,败了之后,退回壁后固守呀。# k9 p+ B; a& ^6 B5 y; r! \" N$ }
      井陉关赵军所据的壁,就是一道越不过去的关隘呀。这个看李左车的战略就可以看出呀,
    0 p, @  D1 E- ?7 N8 R
    “今井陉之道,车不得方轨,骑不得成列,行数百里,其势粮食必在其后。愿足下假臣奇兵三万人,从间道绝其辎重;足下深沟高垒,坚营勿与战。彼前不得斗,退不得还,吾奇兵绝其后,使野无所掠,不至十日,而西将之头可致于戏下。”,
    + B" U( ~9 P5 H2 N
      这段的意思,就是让陈余在井陉之道上筑壁以待汉军。那么意思也就是,汉军不攻占壁垒,根本无法前进。而陈余否定的第一是分兵战略,也就是拿出三万兵去绝粮道,同时否定的是“勿与战”的思路,认为坚守不出很影响士气。但陈余显然还没有傻到不去井陉之道守卫,而是放汉军入境,毕竟再往前可就真是平原了(这样傻的人历史上也有,就是南燕的那个慕容超)。1 {: ]% \8 G1 G) o# ?
      所以,当韩信得知赵不分兵后,能够确定的是他的后路不会被抄,所以战役的整体战役目标,就是快速占领赵军据守的壁垒。因为井陉之壁被攻下,也就意味着赵境无险可守了。+ k8 ]6 z6 P- L- d2 t0 f
      而在那种地形下,赵军人多,如果不背河而战,诱之以可以全胜的希望,赵军肯定不会出动所有主力出壁作战的。汉军当然可以正面击溃赵军,但赵军败后会回壁坚守,而经此一败,实际上,赵军就会重回李左车的老战略。那么,汉军顿师壁下,不就得整天担心了后路被抄吗?
    ; T3 Q  d0 ]7 q2 t9 N. t7 n5 Y/ b  汉赵两军在河边进行的攻防战本来就是正面作战呀。只是赵军投入了全部军力,都仍然无法将汉军搞定,然后才被汉军乘虚占据壁垒的。1 |# Q9 d' u- h5 U
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
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    [LV.4]金丹

    23#
    发表于 2012-10-23 20:41:12 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21
    4 S% _8 T6 G- p* p: W背水阵的关键在于,在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前,水边的部队要能顶得住,否则就是 ...
    0 B/ K% d, \* `5 \9 b! @1 t
    主动的背水阵,在韩信之后,再没有用过几次,因为用了,别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险地增加风险,只有书呆子才会这么做。
    6 d8 N% V' \4 T$ G8 `) H不过,被动的背水阵是有很多的呀。在战争中,两军夹河对峙,其中总会有一方打破僵局渡河击之。这时候形成的就是背水战呀。背水战并不一定完全没有退路,但渡河之后,背河而战的军队肯定无法在败后快速地回到河那边,这在军事上,其实与无退路的背水战是差不多的。4 H) `/ v! j! c; F$ T$ u9 n# [
    所以,背水战在历史上是十分常见的,比如春秋楚宋之战,不就是楚国的背水战嘛。淝水之战,其实也差点成为背水战。这都算是胜仗。当然败仗也一样很多,比如李世民和刘黑TA的洺水之战。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-9 10:43
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    [LV.9]渡劫

    24#
    发表于 2012-10-23 21:05:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-22 10:21 # b4 H/ a: \& A1 y! g
    背水阵的关键在于,在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前,水边的部队要能顶得住,否则就是 ...
    + Z: N* B0 o. p3 v* |/ W2 w. u+ F
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2012-10-23 21:08:42 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 06:58 " U. |. w8 ~! n/ ^% m
      老大,你得弄清楚地形好不好,汉赵之战,本来就是一场正面之战,而韩信怕的是赵军不尽全力,败了之后 ...
    & ]4 v. n3 c0 G) i/ X6 w. N# A
    问题是背水阵的风险呢,胜了固然好,败了那就是全军覆没的下场。历来名将,未虑胜先虑败,不是万不得已谁会把自己摆在危险的局面下作战呢。" T" T/ i0 R: P% {, e- P  e
    " n5 h" _* }/ k7 U; o& k
    话题扯回来,就是我前面所说的有算计的风险。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2012-10-23 21:09:34 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 07:41 ! k/ D6 y# S+ b
    主动的背水阵,在韩信之后,再没有用过几次,因为用了,别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险 ...

    # Y+ P. }3 m; q中国历史上,主动的背水阵有好几次,不过结果都不好,原因就是风险算计没做到家。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    27#
    发表于 2012-10-23 22:06:52 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 21:09 $ Y! J' I& S1 K/ d7 m- r
    中国历史上,主动的背水阵有好几次,不过结果都不好,原因就是风险算计没做到家。 ...

    8 T& R# O! `# q3 l" ?) p/ F, R什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的书呆子干的事情。不过,俺还真不知道历史上真有谁干过,《三国演义》里面倒是有好几处,不过应该都是演义罢。8 W8 g7 \9 T6 t; ], S: _+ F. s  y
    俺觉得,韩信背水一战,主要目的是引诱赵军,要知道,打仗时,将领未虑胜先虑败,不看到全胜希望,没有谁会独注一掷,而韩信正是利用陈余轻敌,摆出一个愚形来引诱陈余,从而争取一战完胜。
    # e# j3 \. k3 L9 k* x% X  ~而且他是完全计算过风险收益的,因为如果韩信军战败,即使不背水,由井陉小道逃回去也必定是损失大部分,和背水时全部损失没太多区别。当然,不背水,他自己还是能跑掉的,而这人选择,就是考验将军的勇敢了。有多少大战,都是在胜败平衡点被打破后,主将弃军,从而由失败变成完败,以致于没有任何希望翻盘的。
    ! o6 F" D; ]7 z' f, x+ M2 }% R而且,俺觉得,此战中,用间是胜利的重大因素,否则不可能如此完胜。不但知道敌军有多少兵,而且知道什么时候敌军壁垒已空,这可并不容易。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    28#
    发表于 2012-10-23 22:08:18 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:06
    ! @5 b" I# L5 |什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...

    7 S8 B( A+ Q0 d) d关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-10-23 22:21:16 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:06
    ( N! e' E& [* p! Q4 p: r& ], ?: e什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...

    ( I# L3 R! h1 Q4 k至于韩信以后,中国历史上还有谁用过背水阵,这方面的例子不少,建议考察史朝义同学的作为和下场。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2012-10-23 22:24:41 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-10-23 22:08
    ' P3 F, R( Y' F- L" N5 \$ z& W1 [关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

    + J" V' Z, x  x5 s+ B' U9 O俺觉得,所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙,不是书呆子,就是完全不知己的蠢货,也就是自信心爆棚的。
    5 K$ N) ~  B6 _9 a$ S* c, P% L3 u' R俺在前面说了,韩信背水一战,根本就不是“置之死地而后生”,只是战术需要罢了。第一,是引诱对手全力出击,第二,是缩短己方战线,让对方的优势兵力显不出来。在河边的部队,如果没有其他援军,那根本就不可能置之死地而后生的,因为缩在一起,确实让对方的优势兵力发挥不出来,自己却也无法出击了。
    : O! ~$ r: @8 W0 s/ M% v韩信的后手,就是在相持阶段,二千轻骑兵在关键时刻杀出来。这才是背水一战的关键所在,就是必须在外围留有奇兵。为啥以后背水战再无好结果,就因为只要攻方注意保护自己的侧冀和后路,那么,你的主力困在河边,奇兵无功,自然就是死催的命。& w+ o2 N3 B. s% q4 c0 Y9 J
    背水之战,三国演义里有两出,一出是徐晃渡汉水之战,一出是姜维渡洮水之战,一败一胜,胜的那次,也是在外围留奇兵,而徐晃就是在那儿说什么置之死地而后生。
    ) C  [# e* ^$ [- r
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-10-23 22:35:27 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 09:24
    # Z4 M& I7 j7 F- {& _俺觉得,所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙,不是书呆子,就是完全不知己的蠢货,也就是自 ...

    2 E9 s/ i; u. ~0 b( ]小说里面的例子就算了,中国历史上确实有只靠背水阵而取胜的例子,建议考察杨忠同学,就是杨坚同学他爸爸。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2022-2-8 01:13
  • 签到天数: 171 天

    [LV.7]分神

    32#
    发表于 2012-10-23 22:40:06 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 02:14 : T' |: N6 U( L: @* s2 _
      俺觉得韩信此战,本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策,要知道在此战之前还有一段说辞呢。2 n! k9 t; _! f  k( G# R: \
    4 f% p. f. b$ c
       ...
    2 j& v- s3 ]/ F3 P. q
    背水一战这种奇招只能用一次,因为一旦用了后,后世人就都知道怎么破解了。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    33#
    发表于 2012-10-24 08:27:25 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-10-23 22:40
    $ K7 U/ _) @6 @4 x% y6 g8 j" O" I) I* M背水一战这种奇招只能用一次,因为一旦用了后,后世人就都知道怎么破解了。 ...

    / S# h& {) A& U6 e) J0 @是,其实文人们喜欢吸引眼球,而军事家则会对各种形势进行仔细研究,分析其弱点,并找出相应的对策。6 X3 a' p; `9 |& x" j% q5 Z
    围绕着河流的争夺战,在军事史上不可胜数。所以,背水环境的战役模式本来就不是兵家大忌,而是兵家必须研究的战法,否则,不就是遇到河就不能打仗了。  D1 w- ~- ^" B' v
    “置之死地而后生”这样的话,也就文人信以为真,而军人们最常说的是“军无粮则乱”,背水之战的关键是要解决兵员及给养的输送问题。如果不解决,那就是死路。所以,只要有强大的水军,背水之战就变成了建立桥头堡之战,此时,战争在相当长时间内,反而是渡河方宁愿背水作战,以便使对方兵力不能展开,同时不断投入兵力,扩大己方控制区域。- c- `$ [6 Q% N; |" M' G
    话说,能不能置之死地而后生,应该是基层指挥员最有发言权的,他们去请教韩信,让韩信说出这番话,其实很有点说笑的意味。
    & a2 S" U2 j2 y! f( b; r2 _
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-18 07:01
  • 签到天数: 1014 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2012-10-24 14:22:48 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 14:57
    + j  h9 z( N7 @0 B  当年国民党对共产党也这么说过:“咱们堂堂正正地摆开来打,看他妈谁能打过谁”,可战争,谁摆开来打谁 ...

    2 i' E( f( f  F% s2 v赞同河蚌 楼主的很多观点主观情绪太重了
  • TA的每日心情

    2018-4-3 10:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    35#
    发表于 2014-6-11 21:54:34 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-24 08:27 ) _1 U! Z- u2 b6 t5 N
    是,其实文人们喜欢吸引眼球,而军事家则会对各种形势进行仔细研究,分析其弱点,并找出相应的对策。
      h+ L' z9 k, s5 E2 X) `围 ...

    5 e7 A' d( K+ H世界最大的背水一战是斯大林格勒
  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-12-24 06:47
  • 签到天数: 640 天

    [LV.9]渡劫

    36#
    发表于 2014-6-12 12:56:32 | 只看该作者
    项羽的对手是刘三,非要把韩信提上来,项羽未必同意,刘三,韩信,英布,彭越四人干掉项羽,而后其他三人皆为刘三所灭,非要说刘三不行,不知其可
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:21
  • 签到天数: 3436 天

    [LV.Master]无

    37#
    发表于 2014-6-12 15:49:43 | 只看该作者
    河蚌 发表于 2012-10-23 22:06
    " `0 o* P6 f, [什么呀,主动的背水战,除了韩信这次,应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的,还有,就是一些粉韩信的 ...

    + c8 E/ o; ~3 |; D; j一向有个疑问,二战时苏军为何死守斯大林格勒?兵源、物资补充很成问题,与德军隔河对峙不好吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2014-6-12 16:05:23 | 只看该作者
    军事的外行,文人的瞎扯

    该用户从未签到

    39#
    发表于 2014-6-12 17:18:22 | 只看该作者
    这俩就是梅西跟c罗嘛
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-4-20 00:14
  • 签到天数: 15 天

    [LV.4]金丹

    40#
    发表于 2014-6-12 17:24:23 | 只看该作者
    本帖最后由 河蚌 于 2014-6-12 17:44 编辑 8 H2 {# t$ [4 `3 N
    有牙老虎 发表于 2014-6-12 15:49 / W0 H3 k. L& p. Y4 k
    一向有个疑问,二战时苏军为何死守斯大林格勒?兵源、物资补充很成问题,与德军隔河对峙不好吗? ...

    # e- Q- k/ m* u( v
    " [! a0 H& ~$ |3 N: ?我看的书里,说斯大林格勒实际上是希特勒给了斯大林机会,按大多数徳军将军的事后回忆(当然都是将军们战后回忆录上的那些马后炮),当时的徳军并不希望进入攻城战,而是希望留下军队监视,然后大军渡河,将斯大林格勒变成一个孤立的据点,而这样的据点,按战争以前的规律,不会起太大作用,而且大多数会很快投降,斯大林格勒战役前的基辅战役就是这样的结局。但是希特勒的命令是将“斯大林格勒”从地球上抹去,于是徳军只好进行城市攻防战,从而陷入这个血肉磨坊中。
    " P# o- d1 m3 C/ h而斯大林之所以选择斯大林格勒,是因为在此之前的战役中,苏军基本上一路溃败,其中当然有勇敢的部队,但很大部分部队都是受到威胁后就撤退,以致于战线被突破,大批军队被围歼(比如之前的基辅战役)。所以,在1942年7月,苏军下达过著名的第227号督战令,要求所有的部队必须死战不退,并且在不稳定的部队后配备阻拦部队(督战队)。而在斯大林格勒战役前,斯大林也是要求城市驻军必须死守,所以两只最强军队就在斯大林格勒相撞,打出世界历史上最大的战役出来。+ ~3 M; W4 E* ?# @) o
    当时,徳军的装备以及战役指挥水平都远高于苏军,所以,历次野战,苏联基本都是失败,而且是成集团军被歼灭。斯大林格勒战役,由于希特勒的固执和苏军的顽强作战,而让徳军陷入到城市战的泥潭,虽然苏军背河而战,补给很困难,但对于那些不坚定的部队,想溃败撤退也更困难,而且苏军在战役期间,始终保证了伏尔加河运输线的畅通,徳军也始终没有切断渡口。所以,斯大林格勒战役,虽然苏联是背水作战,但实际上这种地理位置可以加强部队的防守意志。; @- S& [/ _5 n. H  w
    而对于苏徳战争这样的大场面,苏军的城市驻防部队,本来就是可以牺牲的,当时的攻防战中,苏军士兵的存活时间是24小时,军官是3天。即使城市被徳军占领,对于苏联也是个司空见惯的小损失(苏军在城市攻防中损失一个师或者军很正常的)。斯大林格勒战役的之所以出名,是因为最终苏军胜利了,而且是在战役期间以强大的突击力量,将参与作战的徳军主力全歼了,等于是将徳军最重要的一股突击力量给消灭了,所以才意义重大。
    , b9 |1 n8 b1 E. l斯大林格勒战役从全局上看不能算是背水战。因为传统意义的背水战,是指将军队的主力背水列阵,如果战败后无退路就会是全军覆没并造成整个战役的失败。而斯大林格勒,虽然背水,却是整个战场的一个要点,双方不断地向这个点上投入有生力量反复争夺。) q; E3 L" ?* O/ F% h4 r1 o

    点评

    谢谢回复  发表于 2014-6-12 18:44

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