李自成两败丢全盘--对顾诚先生《南明史》结论的一些异议

xiejin77

jsteak 发表于 2026-9-10 08:58
" z3 e# S, T  R早期李自成为了快速坐大，提出政治口号是”开了城门迎闯王，闯王来了不纳粮“。这就决定了他虽然地盘广大 ...

! P2 s& }: e% u* g8 }8 X是啊，其实甲申三百年祭是值得重读的

xiejin77

老票 发表于 2026-9-9 23:07
哈哈哈哈，鄙薄之处让谢兄见笑了~~

: N4 B! M  j/ |' y! S后知后觉，本来最后一句话还没那么敏感，后来才想到，这个说的就是甲申三百年祭。

5 _3 d. d) A6 ^7 S4 m, W, M其实甲申三百年祭更接近政治寓言甚至是政治为先的史论，顾诚的南明史则更像针对郭沫若先生的史学家考证反驳。

! }, ~8 a: t: s1 r- d- T  @, j" c这其中有个非常关键的问题，就是必然与偶然。这是我最想补充的一点。
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: ~8 Y1 G' s1 E5 E" D5 V郭老的观点，其实是以必然为主的，这是政治学的视角。顾诚的观点则偏重于偶然，至少也是在当时是有机会翻盘的不管是票兄说的战术还是集中兵力对抗的战略；如果足够清醒是可以翻盘甚至是可以稳固政权的。也就是说，大顺如果要站住脚，就应该停止大范围“追赃助饷”，改为轻徭薄赋、整顿吏治，争取官绅支持，形成共同对付清军的阵线。这就已经不是简单的道德史观了，而是一种国家形成理论。革命联盟必须转换为统治联盟。这一点是很符合历史唯物史观的。

郭老的政治寓言，主要的纳谏与反腐；这对于全党都是有着教育意义的。而教员之所以三番五次的要广泛学习，也是这个道理。因为顾诚所说的形成理论已经不需要再强调，tg已经是方针政策级别的规划了。

8 |/ H/ `) X1 U不过，票兄的文章还是真好，能把顾诚的南明史理的这么顺还有见地的阐述颇有新意的思考。看下来甚至比辛神之类的愤怒研究都有意义，更不用说复旦侯杨方的那种货色了。

老票

togo 发表于 2026-9-10 04:06
李自成前期还是有一些胜利可以提到的
9 s/ l0 s9 C( T, z" f; N打下洛阳，杀了福王
三打开封惨胜，自己被打瞎一只眼

$ H' e9 t! `9 i, _togo兄谬赞了~ 其实我也是当年读姚雪垠长篇小说过瘾，而后去读明史、清史稿等，再去拜读顾诚先生的大作，发现文学创作和史实的差距居然有这么大...  客观的说，姚老已经很厉害了（印象尤其深刻的就是宫廷里的吃喝，哈哈哈哈，可见我是个吃货），文笔相当的好，但他的史学造诣在顾诚先生面前不够看的

0 K- L* m- c, J2 @我买了姚雪垠五卷全本，他自己也说从第四卷开始主角就变成了多尔衮，这个转变挺令人震惊的；文笔开始比较凝练，也缺乏华丽。据说是姚老口述提纲，由他儿子撰写完成的。  最后茅庐山抗清，高太后和李来亨一家自焚那段大结局写的还是挺好的。  个人觉得，还是值得购买收藏


! d% t  ?( r6 x2 J' x4 d+ S# W, ]史实上，李自成打洛阳是偷袭成功，而且打下来没怎么占领就放弃走掉了，唉；还不如夸夸他打傅宗龙那一仗给力。   正面击败左良玉也可以提一提，不过那时候左军的战斗力已经和大股流寇差不多了
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一片石被偷袭，输得是不服气的；潼关大战是大顺军在自己老家门口和八旗军正面硬刚，相持阶段李自成自己撤退了，真令人无语...

; c' o  |8 P* W6 o# n3 v! g郝摇旗一直和李自成其他骨干不太合得来，后来归顺了南明（赐名郝永忠）也没有进入忠贞营，而是独立成军作战，彼此还略有点小摩擦。 刘宗敏在武昌被俘遭杀害，宋献策降了流落民间不知所踪，牛金星偷偷溜走了他儿子牛铨后来还做了清朝的襄阳知府，田见秀降了然后病死；
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6 D  G0 S# x0 }  B刘芳亮后来是战死的，高一功是遭遇了当地土司武装中毒箭身亡（也有说是被毒蛇咬死），李过看到大势已去，最后郁郁而终
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3 D; `1 Q+ V' M( W* P6 g6 z* |最惨的是刘体纯，打到最后也绝不降清，一家十几口集体自缢，极其壮烈...
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有骨头的人总是令人敬仰


6 x& E9 a/ ~+ b8 w: M9 u

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老票

征久仁 发表于 2026-9-10 04:34
7 G# l. L1 d$ \5 [关键是他没有跟明军的战力天花板关宁军，和当时中华大地上的最强军清军有过交手，也就没有对清军战斗力和 ...

老兄此言正是！  居然对满清军事实力没有做过仔细的侦查和冷静的预判，这个失误幼稚到匪夷所思...


他后期行军速度慢，一是因为携带大量家眷，当了皇帝累赘就多了很多；二是因为八旗军骑兵确实速度快，阿济格还因为买马耽误了行军被多尔衮收拾的够呛


, M% ^+ j  F0 _; \张献忠也是被清军追的太快，不了解情况就大早上轻装出去查看被射杀的...

老票

xiejin77 发表于 2026-9-10 07:39
8 \' w2 @5 I, S- [$ c" B* [第一个太暗黑了，票兄够狠。
4 g; V$ Q/ q1 x4 V
刘宗敏当年宁可冒死出关硬冲清军炮阵可能确实是我记错了，我对于姚雪垠的李 ...

嘿嘿嘿，第一个谢兄居然看懂了
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; ]$ k$ C  t, g$ l# t& c
有一说一，姚老的长篇小说里对反面人物，比如对崇祯的宫廷内部描写，以及政斗的描述都是很厉害的；一旦回到正方，立刻变成红军老八路风格，确实让人不习惯

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9 M" Q. v% w- M) w9 P3 q我相信李自成团队虽然没那么厉害，但也是那个时代里一股清流；因此对他们的快速覆灭总是心有不甘，所以才想乱写一点这些杂七杂八的，给他们喊喊冤   

老票

xiejin77 发表于 2026-9-10 10:40
3 B7 {# Y5 v  ~* B$ e& d后知后觉，本来最后一句话还没那么敏感，后来才想到，这个说的就是甲申三百年祭。
$ _% a4 h7 b: X! l+ T: L  Y* `
) `1 g+ }, b0 X  e2 u* N2 c其实甲申三百年祭更接 ...

" j% u0 E% q6 d3 X0 b/ T/ `: M以下总结，谢兄给指点下，看我的理解对不对哈：

/ Q- J' Q9 K, F, q2 @# ?郭老说的是治国方略，是借甲申之名以进谏；教员立刻予以全党推广，是虚怀纳谏之后的高瞻远瞩。在这篇文里，李岩只是个符号，人物是否真的存在并不重要。

% h6 A, k2 E" I顾诚先生只是从研究历史的角度去纠正，和郭老文章的治国方略主题是无关的。


$ w& t+ l1 E" s- @+ c) F) V+ `当然了，也可以借此看出顾老的执着，和...不知圆通。   看到一些关于顾老的为人描述，嗯，应该是真的，确实是个完美主义执着控。  当然了，不这样的话，也很难写出如此经得起考验的历史大作。



要是郭老能穿越回300年前，给李自成当首席谋士，嘿嘿




不过我更支持谢兄穿回去，科技含量更高~         
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xiejin77

老票 发表于 2026-9-10 11:24
4 V. M- n$ V: H$ [6 `& n. E' m% o以下总结，谢兄给指点下，看我的理解对不对哈：
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4 d- F) H, m; ?郭老说的是治国方略，是借甲申之名以进谏；教员立刻予以 ...

票兄点将，不过我穿越回去也没用，百无一用是书生。
+ S3 m( x, n4 I; t' s2 i, B
票兄的理解很到位，我稍微调整一下，我说的纳谏是指的甲申三百年中李岩的话闯王不听，后果很严重。所以这个政治寓言中的纳谏和反腐是两个并列的关键点，可以保证党的政治活性。
9 Z+ g9 g0 G- C, e: Z
而统战联盟的概念，在于我党有一个自然而然的继承，这是列宁主义政党的核心技能，可以不需要强调。
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  J1 x3 W  j  N6 y! ?8 k而且，我个人认为，教员不是虚怀若谷的纳谏，只是英雄所见的认可而号召全党学习吧。这一点，开国大典中教员和黄炎培的那段意味深长的对话可见一斑。

征久仁

老票 发表于 2026-9-10 11:07
老兄此言正是！  居然对满清军事实力没有做过仔细的侦查和冷静的预判，这个失误幼稚到匪夷所思...

李自成死早了，张献忠死晚了。
; e  Y3 H0 l+ F5 [3 u闯王只要还活着就大有可为，孙可望早日接班成就会更大。
' c3 B4 J+ E) v. ^8 I历史就是这么诡异。

孟词宗

完全同意你说的军事因素。“战场打不赢，一切等于零”。
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5 Q* ?2 E% o4 }李自成类似符坚。脆败并不可怕。问题是脆败之后如果没有底蕴，那么就很难卷土重来。项羽其实也属于这个类型。

! n, q9 `1 @* G; O还可以对比曹操。如果曹操在官渡打不赢袁绍，那么也就一切皆空。很多人以为袁绍在官渡失败是决定性的。对于曹操来说或许如此，但对于袁绍来说并非如此。实际上，曹操能灭了袁氏是由于袁绍在官渡之战后很快就死了，而他没有安排好继承人，于是被曹操利用最后各个击破。同样，曹操在赤壁虽然失败，但由于有了坚实的基础，因此虽然大败，却仍然能够在北方坚持下去。
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至于郭嘉说曹操对袁绍有“十胜之德”其实能挨得上的就两条：
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汉末政失于宽，绍以宽济宽，故不慑，公纠之以猛，而上下知制，此治胜三也。
绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。公有此十胜，于以败绍无难矣。”

其余基本就是郭嘉提供的情绪价值。

老票

五月 发表于 2026-9-9 14:52
票兄明鉴。闯王的问题就在于他听不进去谋臣的话啊。 俺穿越过去刚开口说一句您老在一片石会被北虏打败， ...

/ s" ?* Y* a! v& b7 e晕倒~ 五月兄这篇回复被后台拦截了，又是违禁词...




很高兴看到掌柜的赞同我的观点：李闯失败首要因素是军事能力不足   

老票

孟词宗 发表于 2026-9-12 08:04
完全同意你说的军事因素。“战场打不赢，一切等于零”。

- H$ z' m% Q. K# V/ J6 z1 a: E李自成类似符坚。脆败并不可怕。问题是脆败之后如 ...

军事是政治的延续，也是某个时段存在的必然前提，生死关头没有军事就啥都没了，所以说枪杆子里出政权
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. f& n  L) H, Y! w* f- K政治上扎稳了，军事就可以持续夯实基础，大大提高持久胜利的概率，郭嘉说的东西就是这个意思。
! o' \. j$ e- }* g
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我这篇拙文的核心意思是在1644那个瞬间，李自成先活下来，才有机会好好搞政治。  并没有敢于在宏大时段上质疑顾诚先生的意思。   

五月

  E+ q" Z  {7 y$ _' i

老票 发表于 2026-9-12 10:19
晕倒~ 五月兄这篇回复被后台拦截了，又是违禁词...

: l0 g/ W1 |+ m  z: z* _& i; s% T% c真是晕倒，才看见通过的消息。
3 b; |# W0 {0 h3 h  A# |7 z- i
请教票兄哪个是违禁词啊？
% N" m( E0 e1 @' s
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1 e0 i1 `* H# x" s9 d% q* r4 s
- l% O3 h* y) `3 b更晕倒了。little sisiter sister 竟然是敏感词要审查好几天。。。

  Q2 z, X' O! D7 r6 @. K

孟词宗

老票 发表于 2026-9-12 10:35
- y% S  d- r7 R; @2 r6 V5 J军事是政治的延续，也是某个时段存在的必然前提，生死关头没有军事就啥都没了，所以说枪杆子里出政权

政 ...

$ d) x( ^+ E$ y. t* Y  {, p' C3 |顾诚的《南明史》很多观点是一厢情愿的，在历史观和方法论上是大步倒退的。或者说，他本来就不是什么历史唯物主义者，这本书只是他的本性大暴露而已。
: b& X% P! k) ^) E0 {/ U, l$ B
& `7 A- s& `8 D- K1 d顾诚的《明末农民战争史》还算用了阶级分析的方法，开篇就讲明朝的腐败统治。讲土地高度集中导致国家财政的破产和赋税的加派，引起水利失修和灾荒频仍，伴随军制的败坏，到末年裁驿递搞出农民大起义的前奏。

但《南明史》的写作，没了文革时期和改开初期的强制性政治要求，顾诚的史观就退化了，变成传统的“蛮夷破坏文明”了。而且作为历史学家，他完全不顾清朝前期是靠火器部队打遍周边无敌手，开拓广大疆土的事实，反而一厢情愿得认为：

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如果这一势头不被满洲贵族和变节的吴三桂等汉族军阀官绅所打断，中国社会将在明代已经取得成就的基础上实现较快的发展，近三百来年的历史也许是另外一种样子。​“以史为鉴”是中国的传统，可惜过去绝大多数史家制作的镜子里，侏儒们被拔高了，坚毅挺拔的形象被歪曲了，甚或被挤出了镜框以外，成了道地的哈哈镜。

" u" O6 o' A) P- q" F2 G% Y+ b) ]0 @真是蜜汁自信满满的典型。俺还可以说如果明朝不亡，18世纪就能送人登月呢。他自己也承认

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中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位，中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后，但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大，被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技，特别是火器和历算，不少士大夫也抛除畛域之见，注意吸收西方的新知识，尽管他们的目的是挽救行将灭亡的明帝国。

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然而清朝就没有引进西方科技吗？他难道只是明史专家，对清史一点都不熟悉？不知道清朝和明朝一样大量引进传教士，皇帝还亲自学习数学和科技？同时并不敝帚自珍，而是把这些知识都印成了书？还加以推广？

他难道不知道元明清三代的数学，大明是最落后最垃圾的，纯粹在大倒退，垃圾到连晋朝都不如，宋元清哪个数学家不吊打大明十条街？
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2 K- ~+ F; j  S" H组合数学里的卡特兰数组，现在已经证实是清朝数学家明安图（1692-1765）最早发现。明安图的另一个成就，中国最早研究无穷级数的数学家，把三角函数展开成幂级数。当然，明安图是蒙古族，或许他因此而华丽地无视了。
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2 G8 _; S$ F3 x6 N, Z1 ~9 q那么下面这些汉人他为什么也无视了？
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5 p! S) c: G/ p7 C- V/ t# b项名达（1789-1850）：椭圆求周公式—第二类椭圆积分级数表达，涉及黎曼积分。还推出了广义二项式定理的系数表。

$ M) D: D7 @7 u. N# k1 r! P戴煦（1806—1860）的数学贡献集中在对数计算优化（优化了传入中国的对数计算，并给出对数简表）、任意实数指数的二项式定理、三角函数对数幂级数展开，复合函数的幂级数逼近。
9 J6 ~5 _4 t% N  Q- h$ \% F
# T8 `  [/ C/ v4 i夏鸾翔（1823—1864）：双曲函数研究、椭圆函数的分段逼近分析，旋转体表面积的级数解，幂函数系数的递推公式，曲线的切线与法线几何构造。

黄宗宪（1846-1891）：阐述了模数非互素定理：先求模数间的最大公约数，判断同余式组有解的条件（余数需能被公约数整除），再将模数化为互素的“定数”，最终求解 N 。
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9 t% `" l/ H+ U  a  E李善兰（1881-1882）：组合数学的一个基础性高阶等差级数求和，涉及超几何函数思想，优化埃拉托斯特尼筛法，幂级数展开与幂级数定积分，并推导了圆面积和椭圆面积一阶常微分方程与高阶常微分方程求解。
( D. p! S  z4 `3 F  c/ R* v1 S
$ W5 C2 H2 k1 a" Y3 N梅文鼎（1633-1721）：求解球面三角形二阶日月时差修正公式圆周率求解的无穷乘积和数值迭代逼近。圆周角定理证明与推论。最重要的贡献是球面几何和数列求和。

4 n+ {+ x! A8 A8 S9 o% a  w# N汪莱（1768-1813）提出方程论，对三次方程的多解问题有系统研究。。汪莱还是最早研究进制转换的中国数学家。
( _! k  Q* I/ _6 D7 _
8 f' e& L" ?% @3 L* w董成佑（1791-1823），主要成果是高阶数列通项公式，和数列求和(堆跺术)。

还有女科学家王贞仪（1768-1797）。

. t& w  L* u0 {+ J; `顺便再说一下汪香祖，这位主要是考古，把宋元数学成果又在明朝失传的很多都考据了回来，得到一次传统数学复兴。

当然，他多半不知道明朝还有一个王文素和他的《新集通证古今算学宝鉴》。要不然更要蜜汁自信了。

testjhy

五月 发表于 2026-9-12 11:09
真是晕倒，才看见通过的消息。
- M6 K1 s! M8 U+ j+ V# G  T
" I) s0 Q# c4 }, g$ D* G, y4 i请教票兄哪个是违禁词啊？

- X1 @3 p+ ?* y* v想当初，在日志里调侃格力老总为董/小/姐，结果死活过不了，好在短文，先找行，后找词，终于锁定，，不知admin与小/姐为什么过不去，写了不少文字，好象没遇到其它敏感词，

testjhy

我是历史小白，这段历史也只是从姚雪艮小说中了解，有一个原因票老师这儿带到，但没有明说，就是团结“士绅”阶层的前提，在小说中，李自成失败的一个重要原因，是文武失调，闯王壮大后，吸收了牛金星、宋献策这一批文人策士，但这批文人与刘宗敏等武将又不对付，当然，牛宋两人也没有到诸葛亮定国安邦的才华。所以，打进北京，文武失序，文不能快速拿出传檄平天下、集中兵力对付清军南下；武就莽撞凭一己之力消灭来犯之敌。

老票

testjhy 发表于 2026-9-13 10:46
我是历史小白，这段历史也只是从姚雪艮小说中了解，有一个原因票老师这儿带到，但没有明说，就是团结“士绅 ...

T教授太谦虚了，俺写这些就希望你们这些渊博的大拿多指点多拍砖...
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# D/ c( Y( G6 r, k以下愚见，您多批评哈~

士绅阶层是个泛称，主要是指统治阶层最需要的中基层管理人才，当时都必须来源于那些曾经做官或亲戚做官的、乡间有土地的，因此得以在基层有足够话语权的那一批人。     明末农民文盲率极高，安天下还真需要一点有文化的人，起码在征收赋税的时候能看懂账本吧。 朱元璋就真有这么一批人，当皇帝后还极力大肆搜罗。
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+ G# v: a" i! g( e+ L6 D0 a李自成本人文化水平不高，也看不到这一批人虽然在流寇没啥用，但坐天下时期就很必要，因此一直对士绅阶层就是纯暴力缺乏安抚。 我党一贯说不给出路的政策不是好政策，要团结一切可以团结的力量，这一点李闯确实差很多
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也因为缺乏对文科生真实才华的甄选能力，所以他看上的牛金星宋献策也属于庸碌之辈，水平远不如满清提拔的范文程洪承畴等人。  

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姚雪垠对这一点很清楚，描写牛金星的时候就写成一个虚伪有私欲但志大才疏还口蜜腹剑的人，写宋献策就描绘成一个赤胆忠心但有点优柔寡断的人，谋略方面怕算卦的太强显得不现实，再加上个李岩

5 H. ?5 Q8 t* d# u+ R. @3 j史实上宋献策（在武昌还是九江有争议，但是和刘宗敏同时被俘）是降清了的，但阿济格等人认为他既没啥用也没啥危害，直接就给放了，事后多尔衮也没因为这个为难阿济格，侧面可见这人确实没啥大用。
3 [- B5 X) Q1 E( q1 H/ P
但是因为会算命，这个在北京的朝廷贵族圈子里很吃香啊

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. D% \0 D5 L" ]$ ?' K- ~谈迁《北游录》的明确记载：谈迁在顺治十年（1653年）亲赴北京考察时，亲眼听闻并记录了宋献策的下落：‌他被编入旗下，凭借占卜术成为满洲贵族的座上宾，出入都有骑马的随从，在北京上层圈子里十分活跃‌，此后便以算命为业终老于北京，没有任何因反清活动被清廷清算的记录。

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6 H1 H  B$ p' l8 r4 P8 |; r. i8 j玩封建迷信也得玩出点水平才行啊...

孟词宗

testjhy 发表于 2026-9-13 10:46
我是历史小白，这段历史也只是从姚雪艮小说中了解，有一个原因票老师这儿带到，但没有明说，就是团结“士绅 ...

* z) @" F. ]5 K( z. M, u. K
“传檄平天下”实际上都是新政权不可阻挡得取得决定性胜利之后才会发生的事。吴越投降北宋是由于北宋灭了南唐，本朝也是到打过长江后，其他地方才纷纷“和平起义”的。

- q& [) Z# p  X" j. b李自成刚灭了崇祯的时候实际上是有过一阵子“传檄平天下”的。但一旦败于满清，那些投降的地方官就又反叛了。关键还是在于李自成输得太快，来不及消化这些新地盘而已。