对包产到户的异见

hellotojinge

可梦之 发表于 2026-9-11 01:09
怎么看老百姓是不是自愿的呢？人民公社是有人愿意加入的，早期也是自发组织的，当然也有人是不愿意的；类 ...

自由加入，自由退出。这两个都很重要。从后面政府整治自留地的操作看，老百姓显然是不能自由退出的。

隧道

我认为包产到户并没有解决积极性问题，解决的是对领导群众监督问题，以及群众原子化问题。

蓦然回首

saltlaker 发表于 2026-9-7 00:32
为自己种地和为生产队种地感受确实是很不一样，但在温饱没有解决这个背景下，这个差别对生产效果的影响非 ...

一次性的政策利好也是上了一个台阶啊，补齐了木桶理论在当时最短的一块儿板。

蓦然回首

saltlaker 发表于 2026-9-7 01:45
”多劳也不能温饱“，这个就是农村在80初之前几千年的情况。人均耕地两亩上下，原始落后的生产技术水平， ...

”多劳也不能温饱“，这个就是农村在80初之前几千年的情况。

这就是马尔萨斯陷阱啊，在工业革命开始之前的马尔萨斯循环阶段，一切生产力的发展都转化成人口的增长。而土地的算术技术的增长模式和人口的几何技术的增长模式，迅速摊薄了人均粮食产量。

现实就是这样，吃不饱饭的时候农业积极性不需要调动。

正因为吃不饱饭，农业生产的积极性才需要在物质条件不足的情况下通过制度性的改革来调动。

1975~1982年浙江的粮食产量持续大幅上升，说明跨上这关键台阶的因素根本就不包括包产到户。

浙江省通过轻工业提前冒政策风险的发展，分流了富裕的劳动人口，提前释放了政策红利，因此在浙江省的曲线上看不出来75~85年间包产到户政策对粮食产量的明显影响。

蓦然回首

可梦之 发表于 2026-9-7 03:41
另外一个疑问是，只不是只有包产到户才能调动农民积极性？

从常理来看，给自己干活肯定要比给公家干活有 ...

两者并不矛盾，只有适应当下生产力发展的生产关系才能起到促进作用，超前和落后于当时的生产力发展的政策都会帮倒忙。

49~57年的大量兴修水利的政策，和改开后包产到户的政策，同样促进了生产力的发展。

林毅夫在《解读中国经济》一书第四讲里写过：

我在芝加哥大学做博士论文时，研究的就是家庭联产承包责任制。从1978年家庭联产承包责任制推行开始，农业产出增加了很多，生产率也提高得相当迅速。但是1953年开始推行从个体生产变成集体生产时，农业生产率也增加得非常快。这就出现了一个有趣的现象：从1953年到1958年，是从个体转变为集体，农业生产率得到提高；从1978年到1984年，是从集体又恢复到个体，农业生产率依然提高了。

换而言之，错的是从59年开始集体头脑发热的三面红旗大跃进和人民公社，以及到改开之前来回搞运动拉抽屉对农业生产的破坏。

蓦然回首

可梦之 发表于 2026-9-7 03:41
另外一个疑问是，只不是只有包产到户才能调动农民积极性？

从常理来看，给自己干活肯定要比给公家干活有 ...

改开之后，91年~2000年也有一个新时期的“水利建设大战”与世纪超级工程时期。经历了1991年江淮大水和1998年长江、松花江全流域特大洪水后，中央深刻认识到水利基础设施对国民经济安全的极端重要性。这一时期的特征是由过去的“大搞群众人海战术”转向国家巨额财政投资、机械化施工、科学规范化管理的现代水利建设。通过招标模式进行，就不再需要发动人海战术了。三峡工程、南水北调，此外还实施了全国性的大江大河干流堤防加固工程。进入二十一世纪之后，据我所知，水利方面的建设每年都有计划的投入，建设小高潮也几年一次，主要看国家计划拨款情况。因此，到了新时代，农民对维护公共水利基建的积极性高不高已经不需要了，主要是看国家财政对水利事业的投入和规划。

蓦然回首

saltlaker 发表于 2026-9-7 04:50
那更说明你前面“土地充足”的假设根本就不符合实际情况，以此为基础的引申的“生产积极性能粮食产量解决 ...

我用AI问了一下，为什么从粮食产量曲线来看，浙江省从75年~85年是平稳上升的，没有体现出包产到户政策的影响？

AI回答：
在分析1975年至1985年浙江省粮食产量曲线时，你会发现它呈现出一种平稳上升但伴随波动的趋势（从1975年的1122万吨逐步上升到1984年1817万吨的高峰，随后在1985年回落至1621万吨）。 

很多历史直觉会认为，“包产到户”（家庭联产承包责任制）政策在1980年前后全国推行时，理应让粮食产量曲线发生一个剧烈的“阶跃式”暴涨。但在浙江省，这个政策的影响没有表现为陡峭的断裂式激增，而是融合在平稳上升的曲线中。造成这一现象的原因是深层且多维度的，主要源于浙江独特的省情、前期积累、改革的温和过渡以及向非农产业的快速分流。

一、 农业生产力在1975年之前已奠定深厚基础（“科技惯性”）
政策能够解放生产力，但生产力的绝对值提高依赖于物质技术基础。在1975–1985年间，浙江粮食的增长在很大程度上是由前期的“现代农业投入”惯性支撑的，这掩盖了单一政策带来的突变感： 

化肥与农药的爆发式普及： 70年代中后期，中国通过“四三方案”引进的大型化肥厂陆续投产，化肥施用量呈指数级增长。粮食产量曲线与化肥用量曲线高度正相关，科技投入的红利在1975年后集中释放。 

水利与良种： 浙江在人民公社时期修建了大量水利工程，抵御旱涝能力极强；同时，矮秆水稻和杂交水稻的培育与推广在70年代中期已完全成熟。 

高复种指数（三熟制）： 70年代浙江大力推行“双季稻+冬绿肥（或冬小麦）”的三熟制，虽然对劳动力剥削严重，但在总量上已经在制度变革前把亩产逼近了极限。 

二、 浙江集体经济相对发达，包产到户是“温和过渡”而非“绝处逢生”
不同于安徽凤阳小岗村等因极度贫困、温饱无法解决而采取“流血大包干”的地区，浙江（尤其是杭嘉湖平原和宁绍平原）在公社晚期的集体经济和生产队管理是相对高效且富裕的。 

浙江的“包产到户”进程并不是一夜之间推倒重来的。在1979至1982年之间，浙江基层先是经历了“专业承包”、“联产到劳”等多种过渡形式，最后才过渡到“大包干”（包干到户）。 

因为原本的基数就较高、组织没有瘫痪，所以分田到户时，浙江农民主要是获得了经营自主权并降低了劳动强度，但在纯粹的粮食产量上，并未出现像北方极度缺粮省份那样从“颗粒无收”到“大丰收”的剧烈戏剧性翻盘。 

三、 1979年国家大幅度提高农产品收购价格（政策红利的分摊）
曲线在1978–1984年的稳定上升，背后有一个极为关键的财政杠杆——提高粮价。
1979年，国家将粮食统购价格提高了20%，超购部分加价50%。这一政策不仅极大地刺激了农民的种粮积极性，而且由于是全国统一调整，它对产量的拉动作用与“包产到户”政策在时间上高度重合、相互叠加，使曲线表现为持续、健康的平稳上扬，而非单一制度变革引起的突发暴增。 

四、 1984–1985年的“拐点”：乡镇企业的崛起与“非粮化”分流
为什么曲线到了1985年不仅没有继续因为包产到户而上升，反而出现了明显的回落（减产10.77%）？这恰恰是包产到户政策在浙江带来的硬币的另一面： 

农村自主权的真正去向——离土登场： 包产到户后，极大地解放了农村的剩余劳动力。浙江人具有极强的商业基因，农民在分到土地、填饱肚子后，立刻将精力转向了乡镇企业、家庭作坊和长途贩运（如温州模式、义乌市场的萌芽）。
农业结构的调整： 1985年国家取消了实行多年的粮食统购派购制度，改为合同定购。浙江农民发现种粮效益低，开始大量将耕地改种附加值更高的经济作物（如蚕桑、茶叶、水产、蔬菜），或直接将耕地用于盖工厂，导致粮食播种面积大减。 

总结
在浙江省的粮食产量曲线上，1975–1985年的平稳上升其实是一场“完美的接力”：前半段（1975-1979）主要依靠毛泽东时代晚期积累的水利、良种以及化肥工业的集中爆发；后半段（1979-1984）则承接了包产到户和粮价提高带来的制度红利。 

由于两者的无缝衔接，且浙江农民很快将政策赐予的自由度投入到了效益更高的工商业和经济作物中，因此在粮食产量上表现出的是“稳步达标、随即转型”，没有留下由于严重饥荒或制度彻底瘫痪而后突然激增的剧烈曲线断层。

史节

蓦然回首 发表于 2026-9-12 17:35
我用AI问了一下，为什么从粮食产量曲线来看，浙江省从75年~85年是平稳上升的，没有体现出包产到户政策的 ...

你的这个解释跟我研究基本上是一致的。
其实可以这么说，从76年到90年一直是农村制度红利一直释放的年代，但各个阶段表现是不一致的。76-78主要是不折腾，让毛泽东时代积累的物质红利可以变现；79-84年是责任制不断深化的过程，最后形成普遍性的包产到户带来政策红利；85年之后则是由于市场改变而转变为结构改变，从粮食开始普遍转为经济作物。但这个过程整个农业的生产力是不断释放的，不断提高的。

但90年后，制度红利基本上出尽了，而后遗症和缺陷开始逐渐暴露出来，农民负担重，农村干群矛盾开始激化，而在农业的范畴内其实这都没法根本解决，根本解决是农业人口转为城市。01年入世，06年取消农业税，工业开始反哺农业了

saltlaker

蓦然回首 发表于 2026-9-12 15:42
这就是马尔萨斯陷阱啊，在工业革命开始之前的马尔萨斯循环阶段，一切生产力的发展都转化成人口的增长。 ...

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1975~1982年浙江的粮食产量持续大幅上升，说明跨上这关键台阶的因素根本就不包括包产到户。

浙江省通过轻工业提前冒政策风险的发展，分流了富裕的劳动人口，提前释放了政策红利，因此在浙江省的曲线上看不出来75~85年间包产到户政策对粮食产量的明显影响。

浙江轻工业发展，分流出富余劳力，导致75-85年粮食增产，这个逻辑我没有看明白。如果是浙江化肥农药行业发展了，还可以理解。

可梦之

蓦然回首 发表于 2026-9-12 15:47
两者并不矛盾，只有适应当下生产力发展的生产关系才能起到促进作用，超前和落后于当时的生产力发展的政策 ...

所以我觉得文革结束各种运动对农业破坏剔除掉（大跃进早过去了），不用包产到户，吃饱饭的问题也能解决。虽然可能慢一点，但是后续要发展的更快。包产到户带来的很多问题如果有集体还在相比要容易解决的多。农业的机械化和科技化推广要好的多。

蓦然回首

saltlaker 发表于 2026-9-13 00:23

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其它省农业人口过多，摊薄人均收入，连肚子都吃不饱，无法产生剩余资本，继续对农业投入资金再生产。浙江早早通过轻工业分流劳动人口，收入甚至可以反哺务农的亲属。务农的真实人口少了，人均农业收入高，扣除消费必去部分，就有余钱买化肥买农资投入再生产，提高农业生产效率了。

蓦然回首

可梦之 发表于 2026-9-13 01:18
所以我觉得文革结束各种运动对农业破坏剔除掉（大跃进早过去了），不用包产到户，吃饱饭的问题也能解决。 ...

有个人性的问题在里面，苏东波事件和中共改开，共同的问题就是原有的经济模型出了问题。
其中一个重要因素就是对人性考虑不足。前南斯拉夫共产党有个高官叫吉拉斯，本来是铁托的副手，后来闹翻了被铁托关进监狱，他写过一本书叫《新阶级》，里面有句话，大概齐的意思是共产主义革命带来新的所有权形式，即以集体所有权取代私人所有权。种新创立的所有权不可避免地要与其他形式的所有权冲突，并碾压和剥夺类似手工业者工人小商人和农民的小有产者，在剥夺小有产者的所有权时，甚至并不是由于经济动机，即并不是为了提高生产率。连那些不反对革命甚至对革命出过力的人们的财产也不免被政府没收。经由此路径完成消灭阶级之后，所有权不存在问题了，新问题又出现了，即分配权成了关键，于是产生了新阶级新矛盾。这个观点后来也被写进匈牙利经济学家科内什的《短缺经济学》一书。

主席的想法是，谁敢成为新阶级骑在人民头上的人，就十来年发动一次文革。其实从经济模型上，共产主义理想就无法短期实现，而不是人骑人的人性问题。

《解读中国经济》一书里对改开前三十年，中国经济和西方国家之间的经济统计数字越拉越远的原因做了详细阐述，并附了统计图表，实际上我看来就是工业社会对自给自足式的小农经济模式的碾压，社会分工带来高效率，需要发挥比较优势才能高效。

回到人民公社为什么进行不下去，包产到户瞬间提升粮食产量。人民内部话语权不可能人人平等，生产队长一定是能人，不论是政治眼界还是生产知识高于人均，话语权搞平均那就是低效。既然权利不同，起的作用不同，付出更多的劳动/智慧，担了更多的责任，人性理所应当认为自己该多劳多得，如果制度不允许，就会私下了多拿。而多数跟随者又会心生不满，拿主义来做武器和领导者博弈。博弈不成功，就会消极抵抗怠工，于是拖累了整体生产效率。正如《解读中国经济》一书中所举的小岗村的例子，农业生产上的劳动监督比起工厂里的劳动监督从空间到时间上都要难度大的很多，监督付出的成本比怠工减少的产出成本都高。

saltlaker

浙江早早通过轻工业分流劳动人口，收入甚至可以反哺务农的亲属。务农的真实人口少了，人均农业收入高，扣除消费必去部分，就有余钱买化肥买农资投入再生产，提高农业生产效率了。

所以您认为浙江75-82粮食增产最终的原因，还是归到化肥农资投入增加了。化肥农资投入增加可以分成供给和流通两个方面。供给方面肯定主要是国家生产能力，跟请浙江轻工业基本无关；流通方面，政策灵活化之后，在原有渠道上开辟了新渠道，为有能力的单位（轻工业的贡献）提供了增加投入的可能，。

总体上讲，供给和流通两个方面，我倾向于供给提高的重要性更高，决定了有和无。流通层面，政策改变和轻工业的贡献提供了新渠道，增加额外投入，但也只占流通层面的一部分，至于多大一部分不好说。因此总体而言，浙江75-82粮食增产最终的原因，到化肥农资投入增加，其中决定性的还是生产供给端，政策灵活化和轻工业辅助的贡献，应该还是小很多。

隧道

蓦然回首 发表于 2026-9-13 14:13
有个人性的问题在里面，苏东波事件和中共改开，共同的问题就是原有的经济模型出了问题。
其中一个重要因 ...

生产队长既然是能人就能影响人，话语权就不是平均的，虽然表面上民主集中制。
换句话说，能搞定手下的才是合格领导。
那个年代领导是多劳多得的，只不过没有现在资本主义成数量级差别这么夸张，甚至翻倍都没有，1.5倍都不容易。
监督是管理上的问题，大不了也是分地，但不分割，而且是轮换。

saltlaker

蓦然回首 发表于 2026-9-12 17:35
我用AI问了一下，为什么从粮食产量曲线来看，浙江省从75年~85年是平稳上升的，没有体现出包产到户政策的 ...

您用AI问这样定性的问题，得到的是现有文献观点的综合，即主流看法。就像您去鱼池里捞水产，捞出的多半是鱼，而不是虾或者螃蟹。但您用AI查的数据，受主观看法、主流意见的影响就小多，因此更客观。