关于““1644史观”的论调”

老票

石工 发表于 2026-6-10 08:08
这个史观算不算过分？五族共和，红汉领导人民。

这是民国初期仓促草率的政治纲领，只强调五族，重点是联合反清，历史长河中短暂的一瞬，做不得数的


对比现在56个民族，五族的说法肯定是偏颇且不完整的

孟词宗

老票 发表于 2026-6-10 13:19
这是民国初期仓促草率的政治纲领，只强调五族，重点是联合反清，历史长河中短暂的一瞬，做不得数的

“五族共和”主张汉、满、蒙、回、藏五大族群和谐相处，共同缔造和建设共和国。而不是联合反清。联合满族反清好像是有点说不通的。

五族的划分显然是不够的，只有满汉蒙回藏。苗族等其他少数民族都没给包括进去。

但建国时硬要分出56个民族也是莫名其妙。很多民族例如白族、壮族、土家族等等早就汉化得和汉族无异了，结果非要划为单独的民族。有些人造少数民族，例如俄罗斯族之类明明只是移民，人数也极少，也非得搞出一单独的民族。如果说俄罗斯移民可以划为俄罗斯族，那阳和平是什么民族？虽然他父母是美国人，但根据国籍法，他出生在中国就是中国公民了。

老票

孟词宗 发表于 2026-6-10 13:54
“五族共和”主张汉、满、蒙、回、藏五大族群和谐相处，共同缔造和建设共和国。而不是联合反清。联合满族 ...

纠正的对~  


是我没说清楚，本来想说五族共和是新朝替代旧朝代（清）的意思

原文不改了，留个提醒也好

saltlaker

老票 发表于 2026-6-10 13:11
这是个敏感话题，我们可以友好的讨论；以下是我个人观点，尝试解读文章作者的用意，未必准确，敬请参考。 ...

多谢答复。我批评的是您转发的文章，您的观点我大部赞同，但您的解读未必是原文用意。如果原您回复的观点在原文表述出来，原文就会客观持平的多，我也就不会上来献丑了。

我跟原文作者观点很大的不同在于对当下1644史观的内涵，兴起的原因分析，以及当前情势下历史文化知识传播的群众自发意识的看法。当人们接触到更加全面客观的历史后这种自发的情怀无需推动，也无法压制的。辫子戏怕不下去了，不见得是市场饱和，而是年轻一代对清朝的看法改变了，最直接的体现就是汉服人群中清宫装的迅速减少。但类似的蒙古族服饰引起的反感就少很多，因为美化的没有那么多，反弹就少。这一过程中的另外一个现象就是果粉的日渐消退和教员粉的日益壮大，和果党抗战剧的广受嘲讽，这一现象也是形式发展的必然，而非外力的推动。

人们反对美化满清，不是因为异族入主，而是因为斑斑劣迹，并非一般的王朝更替战争中诸多族间仇杀，而是文化、文明程度上的倒退。这里并不是要全盘否定清朝，但不能因为清朝有功绩，就如同原文作者那样全盘隐瞒忽略其劣迹。正如我们不能因为果党抗过日，就过分美化，瞒下劣迹，还禁止批评。您问“他们根本就是害怕有人知道并讨论那些负面影响”中他们是谁，他们就是原文作者这一群人，作者论述立意高远，理论深厚，历史修为高深，他们要做到客观全面应该是轻而易举。但这篇文章却偏颇片面，不接地气，我只能觉得他/她就是有意为之。

老票

saltlaker 发表于 2026-6-10 22:45
多谢答复。我批评的是您转发的文章，您的观点我大部赞同，但您的解读未必是原文用意。如果原您回复的观点 ...

老兄客气了~  友好讨论一直是坛子里坚持的宗旨~  


谢谢您的意见，其实咱们一伙儿的，很开心这个发现   

陈王奋起挥黄钺

吴真的文章是典型的官方宣传式“批判”，核心是维护“中华民族共同体”叙事，将“1644史观”定性为情绪化、危险的政治工具，而非严肃历史讨论。 它有部分合理之处，但整体充满选择性、简化与政治优先，回避了历史复杂性，值得从史实、逻辑和方法论上拆解和批判。


一、核心论点的问题：简化历史以服务当下叙事
a. “清朝非殖民政权”——部分正确，但忽略了征服的性质以及制度上的差异。吴真强调清朝继承明制、用汉字儒家、皇帝自居中国之主、多民族融合，这是事实。清帝确实延续了“天下一统”、华夷一家的传统，满族深度汉化（尤其中后期），并大幅扩张版图（奠定现代中国疆域基础）。把清完全等同西方海外殖民（如种族隔离、资源掠夺母国）是错位。 但这不等于否认其征服王朝特征：进入关内后，伴随着大规模屠杀（如扬州十日事件、嘉定三屠等），人们还被强制要求剃光头、改变发型。这些行为都是文化征服的象征，引发了激烈的抵抗。八旗制度有明确民族/军事特权，满洲贵族在政治、土地、司法上有优待，形成事实上的族群分层（虽非西方种族主义，但绝非“完全一体”）。早期的清朝统治者具有“以满洲为根本”的意识，那些文字狱的迫害行为（如《南山集》案）往往针对那些反对满洲统治或持有明遗民思想的人。明清易代不是“外来殖民”，但也不是普通“易姓革命”，实际上它是介于二者之间，属于北方征服集团入主中原的典型王朝更迭，类似辽、金、元。否认任何“异族”元素，就是把历史扁平化为“多元一体”宣传，回避了古代“夷夏之辨”的真实张力。梁启超的“易姓而非亡国”是对的，但不能用来抹平所有差异。

b. “无文明中断”——正确，但回避压制与代价。清代确实是中华文化集大成期：《四库全书》、乾嘉考据、《红楼梦》、京剧等成就显著，文明连续性强。说“中断”过于极端。 然而，连续不等于无代价：文字狱和文化高压抑制了思想活力（对比明末的相对活跃）。闭关锁国政策（尤其是后期）限制了外部刺激。科举僵化、八股文盛行等问题加剧了停滞。吴真用“集大成”堵嘴，却忽略了清中后期在面对西方工业文明时的相对落后。文明“绵延”了，但创新动力不足，这是事实问题，不是“虚无主义”。

c. 近代落后归因——最合理的部分，但双标。将一切怪清（或满族）是幼稚的简化。根本原因是封建小农经济+专制制度难以自发转向工业资本主义，叠加西方帝国主义入侵。明朝晚期已显露严重问题（党争、财政崩溃、农民战争），没有清也可能衰落。1840年鸦片战争作为近代开端更合理，因为它带来社会性质变化。


但吴真自己的唯物史观也简化：清前期高度集权、文字狱、人口爆炸下的资源压力、官僚腐败等，确实拖慢了应对西方的步伐。把“全部”归于清是错，把“毫无责任”也同样是宣传。清的疆域成就值得肯定，但“康乾盛世”后的停滞也是真实包袱。

二、政治危害论：以政治正确压学术吴真重点攻击“撕裂民族关系”“为分裂提供工具”“非黑即白思维”。这暴露了文章本质：不是追求历史真相，而是维护当前政治认同。
a. 民族关系：强调“满族是中华民族成员”“共同书写历史”没错，但用行政力量压制对清负面评价，就把历史讨论变成忠诚测试。汉民族主义情绪（包括“悼明”）部分源于现实不满的投射，但官方“一刀切”批判也制造了对立。
与新清史的联系：吴真把1644史观与境外叙事挂钩。新清史（强调清的满洲特性、多族帝国性质）有其学术价值（挑战传统汉化叙事），但在中国语境常被政治化批判。双方都带立场。
b. 信息茧房：这点他说得对——算法推送加剧极端化。无论“反清”还是“官方正统”，都容易制造二元对立。把异见直接上升到“威胁国家统一”“境外势力”，是典型扣帽，回避了为什么这种观点在网络“愈演愈烈”——部分民众对官方历史叙事的不满，以及对现实问题的历史投射。

三、历史溯源与清史难修
a. 选择性叙事萧一山与国民党史观：没错，1944年《清史大纲》提出类似观点，服务抗战民族动员。这是民族主义史学产物。
b. 中共用唯物史观（阶级斗争、社会形态）批判它，以农民起义+1840开端取代“民族革命”。
c. 郭沫若《甲申三百年祭》重点在明亡教训（李自成腐败），非直接针对清。
但吴真忽略：所有史观都有政治性。国民党用民族革命，中共用阶级+多民族一体，都是服务执政合法性。宣称“八十多年前我们赢了”却还要反复批判，说明1644讨论确实触动了敏感神经。清史难修：吴真列举史料浩繁、满文档案、多语种、体例创新等，这些是真实困难。工程启动20+年，字数巨大，确实复杂。 但他否认“政治顾忌”过于绝对。送审稿曾因“受新清史影响”“不够突出大一统”等问题被退回，人物评价（如曾国藩、慈禧）敏感，这些是公开讨论过的。学术严谨需要时间，但政治审查也拖延了进度。

我个人总体评价吴真的文章辩证法包装下的单边主义：肯定人民兴趣，却把异见定为“误导”“包藏祸心”；讲历史连续性，却回避征服代价；批简化思维，自己却把一切简化为“维护团结”。它反映了当前官方对历史叙事的高度控制需求（防止汉民族主义或历史虚无主义失控）。 从官方压制洪承畴绿清说这个已经流传了几百年的野史传闻看TG内宣已经极度弱化，到了闻风丧胆，风声鹤唳的地步。


更健康的做法是：承认明清更迭是一个复杂的过程——其中包含了融合、征服、贡献以及代价；清朝既是中国王朝的延续，也是一个由多个民族组成的帝国；而近代的落后则是多种因素共同作用的结果（包括内部制度问题以及外部冲击）。满清固然负有责任，但并非唯一的责任方。如果说满清如此之差，汉人却不能像朱元璋一样，让元朝国祚不到百年。 你打不过弱鸡，你不是连弱鸡都不如？ 历史是宣传工具，也是用来发泄情绪的手段。但归根到底是让人民了解我是谁，从何处来，往何处去的关键学科，正确的历史观不是说谁对谁错，是有利于人民的整体利益和人民的长久利益。

秉持1644历史观的人，就必须回答，汉人为什么到了明末会衰败到那种程度，以至于一场有像样交换比的战争都没有打出来？秉持1840历史观的人，就必须回答，满清实施的类似于印度种姓制度的社会统治，难道不是一个彻底的对主体民族压迫和残酷镇压？这哪里是一家人。

最后加一段，如何正确看待清元辽金，对于汉人来说是一个真正的三观测试。作为成年人，要接受汉族不是天选之族，永远从胜利走向胜利，也要接受输了后如何生存的智慧。汉人在历史长河中，赢多输少，从渭河之滨的一小块地方，到占有960万平方公里的辽阔大地，人口到了13亿，作为单一民族人口世界第一，我们在过去5000年的民族联赛上积分排行第一，这是民族自豪感，必不可少。清元辽金，能够击败汉族不奇怪，能够一定程度统治幅员辽阔的大国，多多少少接受了汉文化，甚至自己都同化没了，本身就说明汉人为主创造的文明的伟大。但也要思索那些时候为什么输了，输得那么不堪，反省其中的关键，因为不去改进，下一次可能就没有机会复兴了。

五月

大致赞同这篇文章的观点。文章在讨论一个非常广阔的话题，显然这个话题不是短短几千字能够讨论清楚。1644史观的臧否本质上是一个更为宏大的历史背景中的一个子话题。这个历史背景即中华民族从农耕文明中的顶级文明向工业文明的顶级文明蜕变的历史进程。

这个历史进程从大方面深刻影响了国运，从小的方面影响到了亿万中华民族的每一个子民，从头脑到身体，无一不在短短的百年之内得到脱胎换骨型的重塑。

中华民族5000年的延续性给了我们一个错觉，似乎我们跟古代中国人息息相应，同呼吸共命运，似乎我们跟古代中国人随时随地可以相互理解，相互欣赏，相互沟通无碍。例如我们随手拿起一首古诗词，随手拿起一篇古文，我们稍加训练即可瞬间共情古人，为古代中国人哭，为古代中国人笑。这导致我们下意识地忘记了，我们是现代中国人，我们跟古代中国人的不同之处非常非常多。多到如果我们穿越回去会立马感到三观崩塌，各种不适。

举个小例子，贞操观。现代中国小年轻这种按照谈恋爱的模式，在古代一半年轻人会被沉塘，一半会被族长和县太爷打死。当然，我们在这个方面会自动代入“古代是古代，现代是现代”。由于我大清离我们实在太近，我们常常不把我大清当做古代。我们常常忘记了我们是现代中国人，他们是古代中国人。清史之乱，多半源于这个“忘记了”。

我大清，满清，建奴，显然是不掺假的古代无疑，即使我大清最后一份文件可以dated back到1911年10月10号，离我们太近了。我们不由自主地想要用现代中国人的三观和标准去套在1911年的6亿人口头上，忘记了他们仍然是古代人。想想我大清的贞操观是啥时候退出历史舞台的。1911年？错。起码2000年以后。也就是说，一个与我们生活息息相关的重要社会文化规范，它的更新换代时在我大清亡了之后的89年才差不多完成。在我大清亡了之后的至少50年内，“现代”中国人的这块大脑皮层仍然生活在我大清的“古代”，即使那时现代中国人的大脑皮层已经拥有了人造卫星，运载火箭，原子弹氢弹，人造牛胰岛素等等这些现代的大脑皮层。

清史之乱，即源于我们自己头脑中的这种乱。我们“现代”中国人自己的大脑皮层里面东一块西一块的，有的已经变成现代人的皮层，有的还残留着中国5000年来沉淀下来的东西。

现代中国人研究清史，最头疼的不是史料，而是到底用哪块大脑皮层来解读、分析、评价这条史料，用现代的皮层还是古代的皮层。例如，满族作为我大清统治民族的满汉隔离和以满制汉。这一条在我大清其实是早已解决了。汉人对这个我大清的根本制度之一的哲学解释是

1. 满族奉天承运，赓续国统
2. 满族改宗国教儒教，满族皇帝皆是儒家学者，甚至大儒
3. 祖宗血食（人家祖宗吃了很多苦，现在的后代理应享福）

这三条逻辑自洽，成为我大清时代的三观之一。燃鹅，用现代中国人的三观来看，这TMD都是什么乱七八糟的。那你要坚持现代人的看法，这天就没法聊了。你要是动用“异族”这块大脑皮层，那对我大清的评价只能从十恶不赦起步开始聊。

燃鹅，十恶不赦的异族统治却又不是我大清的全部。我大清从康熙帝开始（按照金庸的说法要从顺治帝开始）即狂热地皈依了儒教，在全社会范围内不断掀起致忠孝、抚万民的思想运动。我大清的律令，政治制度，经济制度，确实按照儒教的宗旨将“万民”放在很重要的地方。并且我大清确实在改善人民生活，提高联合国人类发展指数上做出了长足的进步，为中华民族创造了200年的儒教治下的和平和康雍乾接近140年的盛世。

所以，清史之论，目前最大问题是大家都想用一把尺子把清朝全量一遍。治史者始终没有意识到，在我大清的宇宙里，光速并不是处处不变，而是移步换景，一步一变。

因此，我认为的清史研究，应该像是农贸市场买猪肉。先不要上来就问你这肉是不是土猪？！然后你就跟肉贩子为了啥是土猪、喂潲水的猪算不算土猪开始吵的昏天黑地。而是先切一块，正面反面都看一眼，回家用清水煮一下。好吃就是土猪，不好吃就不是土猪。

清史研究应该首先像切猪肉一样切成一块一块，对每一块都先用我大清的三观研究一遍，再用现代中国人的三观研究一遍。将研究成果展示给世人。我的观点是应该用孔子教给我们的原则夷夏原则，即“以夏变夷”，和更具体的“入夷则夷，入夏则夏”的原则。辩证唯物主义告诉我们，事物是普遍联系和变化发展的。夷也是变化发展的。在萨尔浒，在宁锦，在松山，建奴无疑是夷。燃鹅在康乾一朝，建奴则已经基本成为夏了。

燃鹅，现实生活中偏偏某些猪肉部位由于中渣萱废物点心们几十年的废物管治，这些猪肉部位提都不准提。结果，一大票人围着猪肉摊为了土猪两个字吵成一团。吵架时间长了，揩油者有之，义愤者有之，不明者有之，暗中下毒者亦有之。懒惰的有司只好大喝一声：

谁TMD都不许吃猪肉了！

石工

孟词宗 发表于 2026-6-10 00:54
“五族共和”主张汉、满、蒙、回、藏五大族群和谐相处，共同缔造和建设共和国。而不是联合反清。联合满族 ...

可以用五行五色来圆一下，上升到“给岁月以文明”的高度
红/火/朱雀/南方
黄/土/（黄牛？）/北方
青/木/青龙/东方
白/金/白虎/西方
黑/水/玄武/北方
不开玩笑地说，五方五色的观念在东亚和东北亚民族中广泛存在，
当年冒顿可汗在白登山向刘邦亮肌肉的时候，就是按这个布局，
搞了四色马匹方阵的大阅兵。
当然更可以把五色和五星红旗做匹配，红色代表dang
黄色/谷物代表农民，白色/黑色代表傻白小资和黑心民资（白旗，黑衫这些可都是他们自己搞的），都挺搭的，
蓝色代表工人，意象就更丰富了，蓝图，蓝工装（蓝蚂蚁），烤蓝。。。

所以，1279史观（崖山之后@@@），1492史观（世界新纪元）
1644史观，1840史观（由此上溯@@@）都可以用1911史观，即五色旗来终结，
即：
历史从这里翻篇了。三千年未有之变局，最后一只靴子落地了。这不像1840或1644那样带着被动无奈，而是整个中央帝国的自我革命。
异族还是一族的讨论，在要分裂瓦解，打断工业化，锁死发展上限的外敌挑战面前，都显得不那么重要了。

1911是重建主体民族引领下的共同进步的起点。把它当作权宜之计，是看轻了历史。

孟词宗

石工 发表于 2026-6-11 09:36
可以用五行五色来圆一下，上升到“给岁月以文明”的高度
红/火/朱雀/南方
黄/土/（黄牛？）/北方

“黄/土”是中央的颜色而不是北方。

1911不是新中华民族的诞生时刻。抗战才是真正把现代中华民族捏合在一起的契机。

老票

陈王奋起挥黄钺 发表于 2026-6-11 01:14
吴真的文章是典型的官方宣传式“批判”，核心是维护“中华民族共同体”叙事，将“1644史观”定性为情绪化、 ...

吴真用略显偏颇的方式反击1644史观的偏颇，被老兄抓个正着

整体同意~  旁引博证、论述精彩，佩服佩服~   

正确的历史观不是说谁对谁错，是有利于人民的整体利益和人民的长久利益。

这就是唯物史观的根本，精辟！

汉民族和其他民族共同构成如今的中华民族，本身就是一个相互融合的动态过程；其中汉族文化为主体，也吸收了不少其他元素。 玩笑一下哈：至于是不是始自“渭河之滨那块小地方”也可以见仁见智咯


华夏文明在数千年持续兴盛的原因之一，是开放和包容。

但民智未开，或者说群体认识始终是个复杂渐进的过程，这一点是相对的，也是永恒的。 如果要想TG内宣官宣定论，唯一性的结论也会导致排他性。这个唯一性定论该如何做出，不知世界各强国是如何做的，该向谁学习？     放眼全世界诸强国，目前这方面最该反思的肯定不是TG

TG 内宣措施确实有很多令人不满的，但也保留了很多言论存在空间；这不像是“已经极度弱化，到了闻风丧胆，风声鹤唳的地步。” 如果真是如此，就该严控舆论彻底封杀一切异见最简单（历史上TG做这个最有经验，如今非不能也，是不为也）。现在网络上奇形怪状的言论很多，内宣的措施是只要别太过分都给存在机会。  给机会让大家辩论，辅助以约束和引导，最后逐渐统一思想。

所以我的愚见是：TG一直想让民智教化和舆论演进同步进行，两条腿交替进步，期待物质文明和精神文明在螺旋上升的过程中相辅相成。 是否存在更好的方法呢？   可以商榷，但真是罕有。  14亿人口56个民族，在什么认同基础上树立统一的中华民族自豪感，这是重中之重，也是立国之本


居安思危是华夏文明一贯的优秀传统，百川归海的胸怀格局也是。   

老票

五月 发表于 2026-6-11 08:36
大致赞同这篇文章的观点。文章在讨论一个非常广阔的话题，显然这个话题不是短短几千字能够讨论清楚。1644史 ...

掌柜的精辟...看历史就怕盲人摸象，要想客观全面公正，退的足够靠后是关键


清朝还是距离太近，再搁置百年，就啥都好说了