林彪和毛泽东的恩怨（三）

史节

testjhy 发表于 2025-12-15 21:39
我没有比较林彭的党内地位，只是说彭的地位没有进入党的核心层，如三人团，书记处，常委会。不进入这个圈 ...

这个我也认为不准确。彭德怀36年后一直在中央军事核心层。

三人团到俄界后，改为五人团，即陕甘支队前敌委员会，加入了彭林二人。其性质属于中央军事领导集体，亦相当于中革军委的常委。到陕北后，改为西北革命军事委员会，毛泽东任主席，周恩来、彭德怀任副主席，委员王稼祥、聂洪钧、林彪、徐海东、程子华、郭洪涛。
到36年10月，二次和四方面军会师前，决定组成中革军委主席团，因周恩来正与蒋谈判而没参加，里面有毛泽东、彭德怀、王稼祥、朱德、张国焘、陈昌浩；主持人为毛泽东。1936年12月7日，中华苏维埃共和国中央政府决定扩大中央革命军事委员会的组织，由23人组成中革军委，以毛泽东、朱德、周恩来、张国焘、彭德怀、贺龙、任弼时等7人组成中革军委主席团。

( R  ^, A  S, ^改变八路军后，成立中共中央革命军事委员会，毛泽东为主席，朱德、周恩来为副主席，毛泽东、朱德、周恩来、彭德怀、任弼时、贺龙、林彪、刘伯承、张浩、叶剑英、徐向前为委员。1943年3月，补选刘少奇为副主席；彭德怀为副主席。
七大后，成立中共中央革命军事委员会，毛泽东为主席，周恩来、朱德、刘少奇、彭德怀为副主席。
副主席一直当到54年。成立党的中央军事委员会，由毛和十大元帅组成，其中彭德怀主持日常工作。

彭可以说不在党的核心层，但在军事核心层。

testjhy

老票 发表于 2025-12-15 17:31
借T教授的楼层瞎扯几句：

补充一句，主席的思维太超前了，坦率说与他搭班子的朱老总，少奇，总理，陈云和小平，都是跟不上他老人家的思维受打击。朱老总最早被教育，解放后年龄也大了，不太介入一线工作，主席一是看老伙伴面上，二是知道他是老好人一个，轻轻批评几句。少奇配合主席整风，把党的中心思想和组织纪律性提高到新的高度，但到快解放，如何从新民主主义走向社会主义，主席就感觉到两人分歧严重，后面思想方法距离越来越大。总理是事务主义，总是想把事情做好，大方向上把握不好，好在总理愿意改正错误，主席也少不了总理的辅助。陈云有点滑头，主席发挥他特长时他大显身手，发现他的想法主席反对时，干脆躲开。小平是小号的少奇，自己认准的事，也是不太愿意服输的，少奇与主席的关系是同辈，小平和彪帅是小一辈。少奇已经掌握了党政重要资源，小平羽毛未丰，所以少奇打倒主席不会再给他机会了，小平主席还是愿意继续考验的。

testjhy

西行的风 发表于 2025-12-15 21:39
2 h: G% D2 q' {! @9 t3 w“毛泽东多次提出，要彭德怀出来做点事。有一次，他对我说，可以让彭德怀当农垦部部长，要我去征求彭德怀 ...

& g1 r1 d0 `3 U; u杨尚昆资历很老，二十八个半布尔什维克成员之一，长征就给彭帅当政委，到延安以后，长期主持中央机关工作，这样的角色，必然是八面玲珑，所以，他不推荐彭帅去农垦部，我认为他是为彭帅着想，我更愿意相信他对主席电话录音是为了更好的工作，没有太多的阴谋论。

mingxiaot

testjhy 发表于 2025-12-15 22:55
杨尚昆资历很老，二十八个半布尔什维克成员之一，长征就给彭帅当政委，到延安以后，长期主持中央机关工作 ...

同意。录音应该是出于好心，毛反应过度了。

西行的风

testjhy 发表于 2025-12-15 22:55
杨尚昆资历很老，二十八个半布尔什维克成员之一，长征就给彭帅当政委，到延安以后，长期主持中央机关工作 ...

; `; i$ ]' {# V; `' ^2 y& E有可能，我也不知道，但人心是复杂的，杨作为大管家，说实话，很多事情教员都不知道，他知道，甚至是他一手包办的，包括窃听器录音。我要是教员，知道了也肯定不高兴。作为政治人物，不对毛汇报，这很不合常理。

可梦之

西行的风 发表于 2025-12-16 10:11
有可能，我也不知道，但人心是复杂的，杨作为大管家，说实话，很多事情教员都不知道，他知道，甚至是他一 ...

  Z7 s, }' P! I0 Z" A0 f何止不高兴，这个职位都是最亲信的人，他要是都背叛了，领袖的生存安全都成问题。毛够仁慈的了。
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杨给的理由明显是借口，而且比较拙劣。杨在tg历练那么多年，不可能是好心办坏事。

西行的风

可梦之 发表于 2025-12-16 13:58
何止不高兴，这个职位都是最亲信的人，他要是都背叛了，领袖的生存安全都成问题。毛够仁慈的了。

0 i8 h- L& b7 i1 a! n( h杨给的 ...

6 B; |4 a' p4 j" ^/ |5 Q他应该是倒向刘主席那边了，我个人判断。这个事情其实很不光彩。教员发动文革，如暴风骤雨，应该也是没办法，既然撕破脸了，不可能温和。革命，WG既然是，不可能请客吃饭。

蓦然回首

老票 发表于 2025-12-15 18:00
: P( ?  M( z2 E. ~歪个楼哈，楼主见谅...
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粟裕的平反问题是指58年军委扩大会议，那时候打压他的就是彭老总；背景略复杂， ...

不敢完全赞同。彭批粟换黄上，打倒教条主义，刘粟刘粟，不提刘军神是不客观的。刘的正规军大兵团作战的军事理论推而广之得到众多人的认可，将置毛的人民战争和游击战理论于何地？但是以今天的眼界看，刘错了吗？
) @1 O0 ^* ~( ~人无害虎之心，虎有伤人之意。纵观中国历史，不到最后一哆嗦万人之上的时候都说自己是忠臣直谏言。当然，彭林我是绝不怀疑的，彭若有意，打赢抗美援朝的时候，换装60个师，携战胜二战胜利头号功臣组织的联合国军之余威，什么做不了？万言书之前彭做了一件事，开了一分地，精心料理，想要看看产量是多少，仅此一件事情我就觉得彭绝无什么所谓的政治抱负，那是用简中媒体环境中读来的儒家书籍陈旧经验分析问题，如同是以前老百姓口口相传的故事来套自己的看法。苏联逼债，在黑龙江上拿个筛子收苹果，大了也不要，小了也不要。林我也是不信的，黄吴李邱的回忆录我都看过，913当天他们在做什么也很记载清晰。老虎是证据确凿，这个不太好洗，于新野和周宇驰后人的记述已经清晰地记载了历史。
4 b) \$ q0 s" z不过呢，我的看法是，人类的命运是殊途同归的，历史是螺旋前进的。我这句话在微信群里有人是怀疑的，认为可能是螺旋前进也可能会暂时开倒车。
一般大多数人的年龄大了，对于在职场上攫取权利、金钱、美酒、美色、强颜欢笑谄媚他人都够够的了。读书三年我刻意读了一些八十年代出版和外媒出版的书，一直在思考什么是人性，怎样能避免人性给大多数人带来的伤害。TG里面的每一个文革前的历史人物，倘若有私心，就不能坚持到PRC成立。现在两岸的史料对比着看，参照着看，当年宣传打倒四大家族蒋宋孔陈，除了孔家似乎也不全对。
有些话不太好说，说了也是白说。今年看了两本书觉得挺不错的，一个是徐中约版的《中國近代史 -中国的奋斗 香港中文大学漢譯本之上下兩冊 (徐中約徐中约) (Z-Library)》，一个是《如何阅读一本书》([美]莫提默•J•艾德勒 查尔斯•范多伦)及其附录，附录里的书多读一些或可开民智。既然开不了民智，开开自己的智也是好的，反正已经是年过半百一事无成了。开不了自己的智，接送一下王小毛打羽毛球也好

蓦然回首

testjhy 发表于 2025-12-15 22:55
杨尚昆资历很老，二十八个半布尔什维克成员之一，长征就给彭帅当政委，到延安以后，长期主持中央机关工作 ...

这段史料我看过的，您是对的。
1 W! U, X6 C4 z/ @杨尚昆作为中央办公厅主任，录音是得到了中央除毛之外的集体授权的，否则也不会高高举起轻轻放下。毛是极为反感他讲话的时候有人录音和有人做笔记的。但我也不认同毛是警惕他人秋后算账才反感和不许，我认为毛是不希望有人拿他的话来刻舟求剑、打着红旗反红旗。
7 o8 J! x; S/ o; H* S录音事件不只一次，专列的花盆里是一次，毛从菊香书斋搬到游泳池是一次。我要是毛我也不信，录过一次，把我的屋子装修个遍叫我住。专列那次是小人物说漏嘴这个倒是可能性不小。

蓦然回首

可梦之 发表于 2025-12-16 13:58
何止不高兴，这个职位都是最亲信的人，他要是都背叛了，领袖的生存安全都成问题。毛够仁慈的了。

; I6 p8 a2 ~5 b3 {0 d  ]杨给的 ...

想起一段故事来，莫名发笑，不是笑您的，恕罪恕罪。
话说晚清时候，慈禧的亲信太监安德海，曾在咸丰帝热河驾崩之后派往北京与恭亲王联络，遂有辛酉政变。1869年，小安子又曾在第一次惩戒恭亲王后插手不授予其议政王的决定。再后来，小安子去济南就被丁宝桢砍掉了脑袋，丁宝祯的背后又是谁授意的？李莲英的墓在文革期间被炸开了，到底是没有头只剩了个身子，还是没有身子只剩了个头，自媒体时代现编一看一乐，却也是反映了多数人的喜怒哀乐喜闻乐见。
办公厅主管是干嘛的啊，在旧社会叫个什么官职啊？除了割不割JJ的区别，不都是职责在肩，办好了领导英明没你啥事儿，办砸了借你头一用，皮之不存毛将焉附？
2 G$ [2 l1 }# x) w. v2 m) E$ S, X, p呵呵，我认为共产党人的操守不应该拿两千多年的历史经验来分析套用的
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老票

7 D* O. u6 w# t' v: f' h4 o; C: w& |+ i' R

蓦然回首 发表于 2025-12-19 15:35
* p7 r  C3 o* I& }, u不敢完全赞同。彭批粟换黄上，打倒教条主义，刘粟刘粟，不提刘军神是不客观的。刘的正规军大兵团作战的军 ...

  M% Q) }8 z; B" m, z/ U
# \6 i, ~! R3 T4 @. H7 O其实咱们说的是一回事
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我的观点是：彭有政治抱负，但没有政治野心。  比如您说的：“换装60个师，携战胜二战胜利头号功臣组织的联合国军之余威，什么做不了？”   这句太赞同了！    彭是一个很耿直的人，但情商和沟通技巧，呃，确实不符合一个优秀政治家的水平。路线谁对谁错先不讨论，彭对毛的路线不认可是事实，于是他做了这些事情：上万言书，自己开荒种地等等 。 这些行为是一个很较真的基层唯物主义者做的事，但政治家不会这么做。   彭只是看到虚报瞒报、百姓吃苦的普遍现象，看不到毛的意图是先勒紧裤腰带抓紧时间窗口把工业农业快速拉上一个阶段再说。这就是彭的政治抱负，他始终骨子里有一种“路见不平需要有人铲”的意识。

而毛骨子里觉得旧社会已经打碎了，为了宏大战略目标全国人民再吃吃苦是应该的，他自己也吃苦（这话他不能明说，不然大家都不干了）；大跃进路线方向没错，下面人执行错了在具体层面去调整就可以了，但不能否定路线。（庐山会议前期1959年7月2日-13日，毛也表态做了检讨，认为需要修正；直到7月14日彭上了万言书，事情发生了转折；然后8月2日-16日八届八中全会，就变成了批斗会）   但彭站在百姓角度认为这样不应该，这事儿我站彭老总这一边
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因此我认为毛对彭的判断是：在路线之争时冒出来的这个刺头必须打压，但不怀疑他会有政治野心乃至篡位什么的。
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3 T3 H' `& Z0 |至于毛的手段是不是比较黑？ 当然是；  论权术毛是最顶级的，周边人比他都差远了。   


# q& d2 ~6 s8 M0 B( _唉，只能说咱自己做不出这样的事情来，因为我是最草根的老百姓，只能用最浅薄的道德来要求自己，还经常做不到，时常惭愧汗颜...         
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2 D2 }) j% g* ^4 v6 G0 W6 r5 ^顺带多扯一句：俺曾是老联想，对柳传志一直很敬重的，柳的家风和私德这么多年也没啥可以指摘的；我的直接上级就是联想最初十八棵青松之一，聊起柳总眼圈都红的程度；但柳当时对倪工做的那些事情，真是令俺和俺上级这些老联想咂舌。 可要说那时候就听倪光南的是不是就比现在更好呢？ 不知道，但倪当时很多做法和彭老总如出一辙，不尽快解决路线问题，联想当时就会分裂，还会有以后么？      现如今联想各种负面新闻，但依然是全球个人PC第一名（霸榜18年了），所以柳倪之争这事儿我现在都不敢说谁对谁错。

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关于彭压制粟裕，口号是“打倒教条主义”，但没有带刘伯承的原因是：彭对刘一直比较友好，或者说刘帅的温和界面不会激起彭的斗志。    所以彭是用教条主义这个理由打压粟裕，具体事由是好几个：未经军委批准就擅自调兵等等等等，骨子里还是粟裕对彭以及其他几个老帅不够尊重；WG后徐帅和聂帅对粟裕平反一事的消极态度，侧面佐证了这一点，502的情商也有值得商榷处。
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9 Q, K' b8 |; n/ C' C& e林的野心路人皆知，毛当然心知肚明；暂时利用他打压别的老帅，始终对他保持相当的提防，一个电话就改专列动向，足证毛的警惕始终维持在很高水平。

“历史是螺旋前进的。我这句话在微信群里有人是怀疑的，认为可能是螺旋前进也可能会暂时开倒车。”  这两句话不矛盾啊？  偶尔倒车也是常见的，不违背历史唯物主义   
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这几年我读了几遍杨奎松的《中间地带的革命》，史料之翔实真是叹为观止；他早年因为参与广场事情短暂蹲过局子，机缘巧合认识了一些官二代可以翻阅很多党史内部机密资料，所以原始资料的可信度是很高的
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4 h' U. |7 o1 W9 \; |9 Z不过他最后的一些观点，以及有些结论令人将信将疑。比如他引用莫斯科广播电台在中苏交恶之后的广播稿来说明东北民主联军接受日本鬼子投降后的装备数字，就肯定是错的。   

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徐中约毕竟是个美国人，资料的来源程度比起杨奎松还是差了一些，侧面参考一下还是可以的。

您这句说的太对了：“我认为共产党人的操守不应该拿两千多年的历史经验来分析套用的”TG的厉害之处，在于其精英组成，大部分能突破传统意义上的人性弱点， 这也就是TG能取得今天成就的根本因。 换句话说，依照中国历史上千年以来王侯将相的一般规律，现如今还真做不到如此地步。

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读史料不能不信，不能尽信，还是要自己独立分析和思考。 不过一切历史都是当代史，俺个人分析结论在大家眼里估计也就是粗鄙不堪聊博一笑而已。
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好在不吃这碗饭，咱老朋友们东拉西扯，互相帮助增长点见识，还能哈哈一乐，就已经很超值咯

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西行的风

老票 发表于 2025-12-19 18:24
" A" K6 F' c# @其实咱们说的是一回事
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我的观点是：彭有政治抱负，但没有政治野心。  比如您说的：“换装60个师，携战胜 ...

"而毛骨子里觉得旧社会已经打碎了，为了宏大战略目标全国人民再吃吃苦是应该的，他自己也吃苦（这话他不能明说，不然大家都不干了）；大跃进路线方向没错，下面人执行错了在具体层面去调整就可以了，但不能否定路线"。
; M2 x# F, s! E- ]  P0 Z非常赞同，毛说过“一万年太久，只争朝夕”。他其实有时候挺急的，可能也有年龄的焦虑。当时拿下彭，是政治路线的分歧，也有苏联朱可夫作为军方旗帜干预政治的先例，可能也有为以后对抗官僚考虑的因素，军方彭总如果不和他一条心，他也不放心，换上林总，更顺手。
主席作为一流政治家考虑的，彭总应该不太理解，站在当时老百姓的立场，肯定觉得彭总伟大。