中美冷战能不能打起来？

老福

水风 发表于 2023-2-25 10:36
西方人说中国人被洗脑了，其实他们又何尝不是被西方所谓的民主柿油人权洗的彻彻底底呢？问题是，

抛开里 ...

谢谢道长的解释，我相信道长无恶意，我也同样相信其他朋友并无恶意。但我确实希望大家慎用“洗脑”这个词。在讨论中说别人“被洗脑”，说者可能无意，但听者一般会体会到两层意思：一是感觉到说者居高临下的智力傲慢，“我说的是独立思考的结果，你说的是只是被人灌输的结果”，二是感觉到说者关闭了倾听的通道。所谓己所不欲，勿施于人，希望大家能换位思考，不要在坛友间说别人“被洗脑”，不要随便judge别人，给别人下定论。

回到西方盟国之间的问题，道长正确指出了由于美国国力下降而侵占盟友利益所造成的缝隙，但道长没有提到西方盟国之间的意识形态粘合剂（意识形态要比利益有更强的粘合作用）和欧洲国家尤其中东欧国家对俄国的恐惧。利益缝隙可以弥补，缝隙之外作为先发工业国金融资本国也有共同的利益，意识形态和恐惧更能促成西方盟国的团结。

我在这里也不是说西方国家之间就是铁板一块，事实本来也非如此，只是希望我们不要过分轻视西方国家之间的团结。

水风

老福 发表于 2023-2-26 11:52
谢谢道长的解释，我相信道长无恶意，我也同样相信其他朋友并无恶意。但我确实希望大家慎用“洗脑”这个词 ...

受教，受教了。以后要慎言，尤其是用到比较敏感的词语的时候。

我个人以为，国家间还是利益至上。共同的意识形态这个东西，更多是用在宣传上。比如对于东欧各国的态度，以及对于印度的态度。当然印度和日本都不是白皮，所以还有非我族类的意思在里面。说到族类了，五眼联盟就是一个典型的例子，只有央撒一族，才是最让人放心的。

你说的先发工业国金融资本国也有共同的利益，这点我觉得才是最重要的。美国之所以能够继续当老大，一方面是美国经济跟欧洲的一体化绝对要比跟中国的联合要更深入，作为西方世界最大的经济体，欧美各国对美经济有着严重的依赖性。另一方面，欧洲在军事上被阉割,完全仰仗北约。其实就是美国，欧洲的军事实力下降的太厉害了。

只要美国不倒，一个不团结的欧洲才是美国最希望看到的。这也是为什么欧洲一体化一直处于一个很尴尬的进退维谷的境界。因为只要有点进步，英美就使劲的使绊子。不管是用马仔，还是用代理，还是自己下场。这点，无论德法，还是英美都是心知肚明的。但仰人鼻息，不得不为。

所以，美国垮掉，在长远来看，是符合欧洲的利益的。但，短期的阵痛是免不了的。而且是很多政客，和大部分欧洲民众所不能接受的。

所以，不要只看到了表面的意识形态的一致性，而忽略了欧美的离心离德，三心二意。中国的一带一路本来就是去挖墙脚的。所以美国一再使绊子，欧盟内部的很多人，不管是出于什么目的，也一再反对。

要改变这个现有的世界秩序，像英美那种默契的进退是根本不可能的。美国也不会容忍一个实际GDP早已超过自己，连名义GDP都要超过自己的存在。所以，中美的矛盾，至少在美国方面看来，是不可调和的。因为允许中国继续发展下去，等经贸跟欧亚一体化以后，就是把美国排除欧洲之外之时。美国的火车头作用，现在已经衰退了很多，靠公平竞争，是压根没有希望的。所以，才要打压华为，限制芯片，制裁中国的各个行业的领军企业。各种方法之所以没有无所不用其极，只是因为现在美国的经济周期已经到来，下行压力很大，不是不想干挺兔子，是力所未及。

现在跟抗美援朝时期，有点像。都是美国，纠集了一帮子小弟，磨刀霍霍，准备对华动手。我们强力回击，就是为了打得一拳开，免得百拳来。在这种形式下，不要指望什么让步，能够缓和中美关系。中方有一句话说得很明白了，这是美方自己认定，然后自己发起了对华制裁攻击。任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击。

如果您不同意这一点的话，那么我们之间也没有必要继续讨论下去了。

黑洞的颜色

水风 发表于 2023-2-27 00:45
受教，受教了。以后要慎言，尤其是用到比较敏感的词语的时候。

我个人以为，国家间还是利益至上。共同的 ...

靠公平竞争，是压根没有希望的。

我怀疑这个在欧美已经达到了某种所有人都坚决不承认的某种默契。
其中一部分人嘴上不承认，但心里已经开始游移。而另一部分人呢，则是嘴上心里都不承认，但是所谓dental实际上是更深的焦虑。

当然这都是兔子的错，怎么不按剧本走呢

老福

水风 发表于 2023-2-27 00:45
受教，受教了。以后要慎言，尤其是用到比较敏感的词语的时候。

我个人以为，国家间还是利益至上。共同的 ...

如果道兄所说的“一点”是指上一句“任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击”，我其实很困惑。如果仅仅是字面上的意思，似乎不成立，我们知道打仗时该退的时候还是必须退的。

“在这种形式下，不要指望什么让步，能够缓和中美关系”，这句话如果是指“不要指望什么让步，能够一劳永逸彻底缓和中美关系”，我同意。但我也认为有些让步，能暂时缓和中美关系，为未来争取时间。关键词是暂时。

回到原始的气球事件，我一直批评的是WY发表强硬言论的时机不对。强硬言论没问题，但最好是当反华言论喧嚣尘上时候迎头痛击。所以不是要不要的问题，而是该什么时候强硬的技术问题。很遗憾，似乎有很多人听不得一个“不”字，往往就激动起来，抨击一个虚构的靶子。再引用一次武侯祠名联，“能攻心则反侧自消，自古知兵非好战；不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”，后半句对应到我们的情形，就是时机不对，强硬和退让都可能误国，因此讨论时应该把时机和强硬或退让的选择同时考虑。

道兄最后的问题，我认同中美之间是大争之势，一味退让是误国之举。这一点用不着讨论。“以直报怨”和“斗争求团结”都是我衷心认同的原则，所以再澄清一次，我想探讨的是某一时刻某一具体斗争是不是“有理有利有节”是不是利国或误国的技术型问题，希望朋友们不要一再误解为我要挑战神圣的原则。当然，如果诸位坛友觉得中国政府任何时候的举措都是最恰当的也没有任何失误，那我的意见图惹诸位不快，不如不说。或者有坛友发出诛心之问，为什么只批评中国政府不批评美国政府，我的回答是我没有责任为美国出谋划策，这个任务自然有Miles Yu教授这类人抢着去做。

豪哥豪哥

水风 发表于 2023-2-27 00:45
受教，受教了。以后要慎言，尤其是用到比较敏感的词语的时候。

我个人以为，国家间还是利益至上。共同的 ...

“任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击。“

江总是怎么敲定入世协议的？身段柔软也是本事。

下山虎

豪哥豪哥 发表于 2023-2-27 05:16
“任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击。“

江总是怎么敲定入世协议的？身段柔软也是 ...

当年美国政坛没有现在这么全员反华

老财迷

豪哥豪哥 发表于 2023-2-27 05:16
“任何的退让，只会引来更加激烈的，变本加厉的制裁和攻击。“

江总是怎么敲定入世协议的？身段柔软也是 ...

“那是1999年，中国加入世贸组织（WTO）中美谈判的关键之年，这一年，中美谈判日益频繁，期间也因为以美国为首的北约轰炸中国驻南联盟大使馆而中断。
同年11月，（在中国进行）重启后的谈判进入最艰难的阶段。.......”
在此之前，在美国进行的谈判破裂，美国商界意见很大，给美国政府不小的压力。
那时的美国还是有一些脸面的，中美能吵、能互相让步，中国居于相当弱势的地位，也只好“身段柔软”一些。
美国现在是，啥都能说（美国见不得一个大国欺负其它国家）、啥都敢做（炸北溪管道）。
中美谈判互相让步可以，但中国“身段柔软”没意义了。

豪哥豪哥

老财迷 发表于 2023-2-27 08:19
“那是1999年，中国加入世贸组织（WTO）中美谈判的关键之年，这一年，中美谈判日益频繁，期间也因为以美 ...

呵呵，那时候”美国商界意见大”是因为他们被江总忽悠得直打晃，觉得美国汽车银行软件啥的马上就要占领中国市场了，中国要变成美国附庸国了。

我们自己的报纸都认真讨论入世后外国汽车会如何便宜。

江总那是连自己人都一块忽悠。哪像现任这么实在。

老财迷

豪哥豪哥 发表于 2023-2-27 08:29
呵呵，那时候”美国商界意见大”是因为他们被江总忽悠得直打晃，觉得美国汽车银行软件啥的马上就要占领中 ...

其它的不知道，但“银行软件”是真被占领了，那时几乎所有的银行核心软件，都是国外的。
所以，我很佩服那些能坚持下来做银行核心软件的。

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双方其实都不愿进行冷战（美国想复刻的是冷战胜利，而绝非冷战式的长期消耗），中方不愿脱钩，美方也不愿发动军事进攻。

那么最后的结果，必然是 “双向奔赴”———都在那里比赛憋气幻想对方先泄气但实际上又互相锁死一损俱损，因为“世界资本市场早已完成了国际与国家的同构”———中、美一起携手加速，大步走向1929+2008