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楼主: landlord
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关于新冠的两个逻辑问题

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  • TA的每日心情
    开心
    2024-5-7 15:24
  • 签到天数: 309 天

    [LV.8]合体

    21#
    发表于 2022-12-27 17:19:23 | 只看该作者
    按我的理解,影响症状轻重的主要有两个因素,吸入病毒的数量和本身的抗体水平。
    上海早了半年,之前有不少打完第三针疫苗还没多久,抗体水平要高些,另外就是北京现在太冷不方便开窗,病毒载量高,所以北京这一波症状要重一些。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 3222 天

    [LV.Master]无

    22#
     楼主| 发表于 2022-12-27 17:53:12 | 只看该作者
    SkyWalkerJ 发表于 2022-12-27 01:19
    按我的理解,影响症状轻重的主要有两个因素,吸入病毒的数量和本身的抗体水平。
    上海早了半年,之前有不少 ...


    我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下,也没见到类似的说法。

    我的理解是“吸入病毒的数量”应该是确定了是否能达到让人染病的临界值,而每个人的临界值应该是不同的。一旦超过临界值,病毒会在人体内自我繁殖,繁殖的速度和规模会影响症状轻重。

    当然我也不是学医的,不知猜的对不对。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 3271 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2022-12-27 23:35:11 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2022-12-26 01:34
    1. 我觉得是宣传的吧。不觉得广州的不发烧。我南方朋友阳了都是发烧咳嗽,难不成都是北京毒株传染过去的, ...

    柳州毒株应该是跟广州一样的, 但是发烧! 我家人都烧过!高烧低烧的都有!
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    该用户从未签到

    24#
    发表于 2022-12-29 01:58:33 | 只看该作者
    水风 发表于 2022-12-26 10:16
    完全同意头两个。部分同意第三个。

    比起上海3月的那批次,这次的毒株,不仅仅是北京,全国各地其实都差不 ...

    有个重要的差异似乎被忘记了。三月的上海疫苗打完不久,免疫屏障是在的,而年底的北京基本就是裸奔了。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-13 03:21
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    [LV.2]筑基

    25#
    发表于 2022-12-29 03:02:45 | 只看该作者
    landlord 发表于 2022-12-27 04:53
    我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下,也没见到类似的说法。

    我的理解是“吸入 ...

    “吸入病毒的数量”应该指是“病毒载量” (viral load)。

    你说的 临界点,应该是“感染剂量” (infectious dose),即引起感染所需要的病毒剂量。

    如果身体的病毒载量能够持续被控制在感染剂量之下,就能够给免疫系统的动员争取时间,生产出足够多的抗体。当然各人免疫系统的差异决定了感染剂量因人而异。
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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    26#
    发表于 2022-12-29 03:29:52 | 只看该作者
    虎贲三千 发表于 2022-12-29 01:58
    有个重要的差异似乎被忘记了。三月的上海疫苗打完不久,免疫屏障是在的,而年底的北京基本就是裸奔了。 ...

    怎么说呢,我个人就是免疫屏障应该最强的时候阳了的。我认识的很多人都是在打完疫苗或者加强针之后三四个星期阳的。不是说疫苗不管用了,而是大家都松懈了。最松懈的时候,才发现疫苗屏障这种东西,呵呵。

    当然,我的样本数很小,而且都是干生物制药这行的。不具有代表性。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-5-7 15:24
  • 签到天数: 309 天

    [LV.8]合体

    27#
    发表于 2022-12-29 15:55:27 | 只看该作者
    本帖最后由 SkyWalkerJ 于 2022-12-29 15:57 编辑
    landlord 发表于 2022-12-27 17:53
    我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下,也没见到类似的说法。

    我的理解是“吸入 ...


    病毒载量 Viral load
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    28#
    发表于 2022-12-29 16:07:10 | 只看该作者
    史节 发表于 2022-12-26 23:13
    无症状的事情在疫情刚起的时候就被提起,甚至我印象中有一度认为发烧并非主要症状之一,也是借此否定以测温 ...

    exactly~! 还好互联网是有记忆的。


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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 3222 天

    [LV.Master]无

    29#
     楼主| 发表于 2022-12-29 17:53:14 | 只看该作者
    我高中同学是主任医师,当时支援上海,他今天在同学群里说:“我在上海时,一个方仓七八百人,每天发热的基本个位数,大多数无明显症状。和目前的体验差距很大"。

    这个同学其实是我的(男)同桌,说话一向非常靠谱。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-13 03:21
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]筑基

    30#
    发表于 2022-12-29 21:35:05 | 只看该作者
    本帖最后由 石工 于 2022-12-29 09:44 编辑
    landlord 发表于 2022-12-29 04:53
    我高中同学是主任医师,当时支援上海,他今天在同学群里说:“我在上海时,一个方仓七八百人,每天发热的基 ...


    有一个关键的问题,能否请你向你的同桌求证一下,就是上海当时采用的阳性标准是CT35还是CT40,以CT40为基准单位的话,就是32倍基准单位还是1个基准单位,这中间的病毒载量相差32倍。

    这是华盛顿大学病毒载量和症状的时序监测报告,注意监测期间是4到8月。
    https://jamanetwork.com/journals ... fullarticle/2787768

    这是论文里对2020年新冠感染者CT值(即病毒载量 viral load)的监测图线,奥密克戎也应遵循类似的规律:



    蓝线为无症状感染者,橙线为有症状感染者。总体来说,有症状患者的病毒载量符合尖峰缓坡的趋势,整体上突破CT35, 无症状患者病毒载量却不是这样,虽然平均值始终低于CT35,但到了第6天,开始出现平均值上扬的情况,并最终接近CT35。

    更加不安的是,到了第8天,无症状感染者中出现了突破CT35的情况,并且持续上攻,到了第11天,甚至突破了有症状感染者的峰值,并再接再厉,直接爆掉CT28,这已经是CT35的128倍。这可能意味着出现了超级潜伏者。

    从这个图线来看,CT40是更好的筛选指标,因为无症状感染者仍有机会成为感染源。在CT35的屏幕上见不到,并不等于不存在,而是在自己都不知道的情况下,把病毒扩散出去,极端情况下,可能传播多人多无症状,直到冬季到来,寒冷气候使得身体整体免疫水平下降,病毒才成功上攻CT35,达到压制免疫系统的数量。


    这里是今年3月14日发布的《新型冠状病毒肺炎诊疗方案(试行第九版)》,明确了以CT40位检测界限,以CT35为解除隔离管制的金标准,连续两日测到低于CT35,可解除隔离管理。这个标准正好是在上海疫情爆发的节点出台的,张文宏还专门出来站台CT35。

    到了今年6月28日,《新型冠状病毒肺炎防控方案(第九版)》(下称“新版防控方案”)正式公布,细化了“复阳”患者的管理标准,即无论有无呼吸道症状,当核酸检测Ct值≥35时,无需管理和划定密接者。

    从这两个时间点看,很可能上海实施的仍然是CT40标准,所以有非常多的字面意义上的无症状患者(而不是卖弄字眼的“无肺炎症状”),所以才会出现你同学见到的场景。一个非常可能的情况是,这么多能吃能喝能闹腾的无症状患者,促使决策者把标准干脆改到CT35,这样可以最大限度的不折腾。

    但从7月份正式启动CT35标准之后,无症状感染者成为先头潜伏部队,早就在人群中扩散开来,所以才会出现全国各地都莫名其妙地阳性,封控,层出不穷,一直拖到冬季, 随着环境和免疫系统的变化,直接爆雷。

    其实看看一般流感,也是终年传染,集中在冬季爆雷。如果对一般人群进行检测,恐怕标准紧一紧,也是大面积阳性。只能说新冠病毒早就和中国人共存了。如果一定要加上一个时间点,我倾向于6月28日,第九版实施的那一天。放弃CT40的那一天起,就是为病毒大爆发打开了闸门,以后的一切补救和挣扎都失去了意义。




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      发表于 2023-1-9 19:25

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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 2645 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2022-12-29 22:13:02 | 只看该作者
    水风 发表于 2022-12-26 10:16
    完全同意头两个。部分同意第三个。

    比起上海3月的那批次,这次的毒株,不仅仅是北京,全国各地其实都差不 ...

    人家经恒河水筛选过的, 理应比中国人抗病力强——这一点是有利于培养超强毒株还是不利?

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      发表于 2022-12-31 03:55
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2022-12-29 23:38:44 | 只看该作者
    landlord 发表于 2022-12-29 17:53
    我高中同学是主任医师,当时支援上海,他今天在同学群里说:“我在上海时,一个方仓七八百人,每天发热的基 ...

    我认为可能还有一个解释,方舱只是一个截面,而个体感受应该是一个序列。
    4-5月间,大家普遍接种了疫苗加强针,目前从反应的情况的看,疫苗接种后特别是加强针接种后普遍的感染反应较轻,有一些一直没阳。那么主观感受可能并不典型。
    从我个人感受来说,这波疫情的发烧一般是二到三天,三天后开始咳嗽。春天疫情的时候可能很多人症状并不典型,而当时也不是说发现阳了就立刻住进方舱。一般筛查阳性,然后确认阳性需要一两天时间。这样很多人真正住进方舱的时候主观症状已经开始恢复了。现在大家确诊都是靠抗原,而之前的诊断基本都是靠核酸。我记得10月11月的时候,新疆还是兰州很多人反映症状出完了,核酸才阳。这也是西北疫情迟迟无法解决的一个重要原因。大概春季的时候,也有类似的现象。
    方舱人数太多,医生只是由患者自己报发热,很少对患者进行全程病史采集。而当时上海不想画高风险区,阳性感染者基本先归为无症状。患者入舱前的症状也没追溯,症状比较轻的就混到核酸变阴也没人做CT,就一直算无症状。后来很多地方也就有样学样,有发热咳嗽等等症状也不改,省得麻烦。就像现在很多地方的患者明明死于新冠,现在每天报上了可能还不到一个。
    这次疫情,我们的疫苗基本都打了一年多了。卫健委为老人加强针足足磨蹭了半个月才出台,这帮玩意儿为了免责在疫苗接种上扯皮的时间太多。大家普遍是肉身接病毒。地主你现在如果做核酸,没准也是阳的。而且这波大家都是感受过的,发烧没发烧是自己报的。

    如果说这次疫情教训,教训很多,其中非常重要的一条是公卫和临床是两个专业,临床的在搞清问题之前别瞎装逼说话。

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      发表于 2023-1-9 19:45
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2 小时前
  • 签到天数: 3222 天

    [LV.Master]无

    33#
     楼主| 发表于 2023-1-9 17:21:54 | 只看该作者
    更新一下:

    上海2月到6月的毒株是BA.2。这次国内过高峰的毒株是BA.5.2和BF.7,其实这俩都是BA.5的变种。

    从查到的英文报道看(我只看了BA.2对比BA.5的top 2报道),BA.5比2传染性更强--这是理所当然的,而且病症"可能"更严重--“Symptoms may be more painful”,尤其是嗓子--“Like their throat is on fire with BA.5, We hear it's the worst sore throat they've had.”
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2024-10-21 00:00
  • 签到天数: 3099 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2023-1-9 21:59:25 | 只看该作者
    landlord 发表于 2022-12-26 17:12
    上海那个所谓的“无症状”我记着有个负责人解释过,说是无“肺炎”症状。 ...

    他论文里写的是确诊病例,只有4%的发烧症状,他可没说明是无症状病例。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-11-3 14:45
  • 签到天数: 1128 天

    [LV.10]大乘

    35#
    发表于 2023-1-15 23:56:58 | 只看该作者
    landlord 发表于 2022-12-29 17:53
    我高中同学是主任医师,当时支援上海,他今天在同学群里说:“我在上海时,一个方仓七八百人,每天发热的基 ...

    1、当时上海普遍在接种疫苗6个月内,反应相对较轻,这个有可能;我家这波里,我妈打第三针仅1个月,是我家中招后反应最轻也是好的最快的;
    2、6月份之后,B站上的up“看看新闻news”上传了五集纪录片《抗疫2022》,里面的描述跟张文宏的论文情况不尽相同;
    3、有人在网上po出了出院小结的照片,有发烧38.8度等症状,最后被定性为“无症状患者”

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      发表于 2023-1-16 00:34

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    该用户从未签到

    36#
    发表于 2023-1-17 15:23:19 | 只看该作者
    我觉得有几个点:
    1、无症状就是“没有发烧”,张文宏在论文中已经明确定义了无症状。后面说无症状是没有肺炎,纯属洗地。
    2、上海无症状数据是否有偏差,这个不好说,估计是夸大了无症状的数量。但是其他医生访问方舱时,确实发现大多数人都是活蹦乱跳的。
    至于无症状多的原因,有几种说法:
    1、病情严重程度与感染病毒的浓度有关系。这个需要实验论文来证明,这里就不多说了。
    2、很多人住进方舱的人并没有实际感染病毒,而是核酸检测标准太高了,把很多没有感染的人弄进了方舱。
    3、方舱相对洁净和良好医护,降低了病人的症状

    至于张文宏有没有责任,我认为是有的。他做出这么离经叛道的结论,难道不会自我质疑么?难道不参照一下欧美日台的数据吗?难道不找找原因么?已经失去了医务人员和科研人员的谨慎!

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