（魔都疫情笔记）关于计划经济和市场经济的小观察

马鹿

老票 发表于 2022-5-4 01:58
有这么一个思考，不能确定完全对哈：

物流配送企业本身也是病毒传播的主要途径之一（这一点已经验证）， ...

有组织的送菜不能接受，　无管理的黑骑士可以！

为啥不让京东送菜呢? 都这时候了还想着小团体的利益, sh除了gdp, 有啥拿得出手的领先科技?　就一个资本买办．sh就该被处理, 让之知道首先是中国人民的上海! 只能姓社，不能姓资！

radioradio

可梦之 发表于 2022-5-4 03:52
买菜允许的话，超市要人满为患了。很多老人都是天天出去买菜的。
啥药都能出去买的话，估计小区一半都“ ...

而且还一天出去买几次菜

马鹿

讨论问题其实也看站在哪里，比如这篇文章你站的是ｓｈ政府角度，我站的是底层人民群众的角度．

讨论不影响朋友之间的友谊，　毕竟这不是三观不同的矛盾

老福

老票 发表于 2022-5-4 14:58
有这么一个思考，不能确定完全对哈：

物流配送企业本身也是病毒传播的主要途径之一（这一点已经验证）， ...

混乱的教训就是停什么不能停物流，至少要有替代品。要给正规的物流企业一些特权，这是必须承担的风险。同时加强管理，包括但不限于员工天天核酸（甚至一天两次），员工闭环管理（最好分成若干小组，只在小组成员内互相有接触），招募健康临时员工等等。

zilewang

ltpub 发表于 2022-5-4 01:13
哈哈，让您见笑了 :)

我的这个设想当然是“真空中的球形鸡”，不过不妨碍慢慢在这只球形鸡上添加羽毛和 ...

就我个人的经验与体会讨论一点形而上的东西。
复杂系统理论，我只看过忙总的一些科普文章，以及几本不涉及物理化学公式的书籍。我的理解是，复杂系统所以复杂，是因为人力有限，无法穷尽每种变化。但复杂系统的特殊性在于，任何一个可能微不足道的扰动，都可能对系统产生突变，或者跃进，或者崩溃。这种不确定、随机是复杂系统的显著特点。
人类社会显然是这么一个复杂系统。人力可以在某个时、空的局部上做一些努力与尝试，但相比与整个系统的复杂变化，太渺小，至少现在的人类做不到。缩小到个人，我发现很少有谁的人生是可以被规划、计划的，是主动自觉而为的，大部分都是脚踩西瓜皮。所以，人类发明了一种算法，从局部最优去逼近全局最优。在很多地方，这是一个不错的方法，也是一种务实主义态度。但是，这个因果关系关并不总是那么牢靠。

这一点，在西方思想史中也可以找到脉络。比如，哈耶克对20世纪人类某个试验失败的解释，他用了构建理性这个词。其实就是人总想站在整个人类社会的顶端去驾驭把握其演进方向，使其按人类的意志去发展。比如讽刺的是，这种人往往是极端的精英主义。
西方哲学思想史从希腊时期的确定论发展到现在的不确定论，跟中国传统哲学观念有很多相似之处，比如，中国传统哲学从一开始就主张不确定论，在社会发展问题上，持一种经验主义态度，主张自适应，自我演化。反观试图强行通过理性主义构建人类社会的几个实践，没有一个不是失败的，并且给人类带来巨大灾难。

ltpub

zilewang 发表于 2022-5-4 22:55
就我个人的经验与体会讨论一点形而上的东西。
复杂系统理论，我只看过忙总的一些科普文章，以及几本不涉 ...

受教了！您谈到的人类社会的复杂性我是认同的，试图对这个复杂的系统进行建模和预测管理基本是一个不可能完成的任务，上一个试图这么做的帝国早已分崩离析，另一个跟着做的也被吓得猛踩刹车甩方向盘子改弦易辙了。

我的想法是在当今技术和基础设施相比那个年代进步许多的基础上，针对快速解决疫情这个边界可以圈定的具体目标进行人+物+数（据）的连通实验，或许是值得一试并可以期待有收益的。

ltpub

zilewang 发表于 2022-5-4 22:36
骑手的核酸资格很容易解决。一是配送公司自身加强管理；二是健康码出行，骑手很难作弊，并且现在基本可以 ...

您谈到的第三点其实归根结底还是他们不敢相信群众，不敢依靠群众，若要问为什么，答案很简单，因为他们的利益追求和群众的利益追求不再完全重合了

赫然

ltpub 发表于 2022-5-4 10:25
您谈到的第三点其实归根结底还是他们不敢相信群众，不敢依靠群众，若要问为什么，答案很简单，因为他们的 ...

你没有做过管理工作。管过一百人以上的，绝对不敢简单的放手的。相信群众依靠群众要有相对应的监督和支持的，尤其是干部体系。如果不可监察的相信，是对（革命）事业的不负责任。毛主席都说群众要引导的。。。还说过，路线定了以后，干部就是关键。。。

zilewang

ltpub 发表于 2022-5-4 23:25
您谈到的第三点其实归根结底还是他们不敢相信群众，不敢依靠群众，若要问为什么，答案很简单，因为他们的 ...

在这个问题，没有什么相信不相信的。老祖宗的一句话说的非常好：普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。

以前跟一个大学老师辩论非营利组织（他的本专业），我就用的这句话。他挺不服气，结果在他讲中国政府是如何管理非营利组织时，又恰恰印证了我的观点。

zilewang

ltpub 发表于 2022-5-4 23:22
受教了！您谈到的人类社会的复杂性我是认同的，试图对这个复杂的系统进行建模和预测管理基本是一个不可能 ...

不敢当。我也是乱看的一些书。
疫情涉及的范围如果足够小，这种建模没问题。如果涉及范围足够大，这种建模必然是以简化模型的方式来模拟现实，被简化掉的那些约束条件所产生的结果就会被牺牲（这个道理也可用来解释俄国为什么迟迟不总动员。）。对应的现实结果就是，西安的孕妇死亡事件，深圳相邻两村物流配送长期出错事件。

现实中还有一个困难，我们不知道这个足够小是多小，足够大是多大，这个临界点在哪里。

bayerno

居委会行不行确实很关键

1. 我们小区，我们是个90栋楼、4500人的大型小区，地处北蔡，重灾区中的重灾区
    3月12号就开始封，没经验导致的问题不少，阳性楼栋周边的楼栋很快就阳（应该是开始群体核酸导致的） ，3月20多号居委会都全部密接隔离了，好在因为我们小区很大，街道比较重视，派来了比较多的防疫工作人员看守阳性楼栋，物业也还不错挺负责的。在居委会隔离期间也没出什么事，群众情绪比较稳定。
     居委会后来学习的挺快，核酸分流、管理团购之类感觉没出什么纰漏，发了物资也很有序的分配，也没有特别百上加斤的加码限制团购或关掉小区超市（我们小区有个我家超市，可以微信下单然后窗口提货）。
     我对他们印象不错，特别是有一次小区发起了一个物物交换群，他们果断叫停了这个高风险行为，说明他们在基本保证居民生活VS控制疫情减少接触之间确实在找平衡，而不是放任自流或者层层加码。

     小区最多的时候阳性楼栋有（4月初）12栋，现在有4栋，但其中有居家隔离的阳性患者的那栋总是新增。。。。

     2. 亲戚小区
      他们是个40栋楼左右的中型小区，也是浦东坚决要拔钉子的街道之一
      居委会委员和主任不能理解任何现代科技，对表格、pdf等一概斥之为花哨。口头禅“我们不需要这些花哨的东西，我们需要人来干实事”，“ 你这么厉害你来当居委”

开始统计居委会保供物资时，各楼楼长都是截屏一个表格的数据交上去，居委就说不用这么花哨，直接用文字写份数。志愿者做阳性楼栋数据发在群里互相通报，委员就会说“我们这群里不缺人，我需要干活的人，不需要你那花里胡哨招募的表格你懂吗？”，楼长说想要开个腾讯会，他们就会说到居委会当面说。。

小区超市被以防疫为由关掉，要求非阳楼栋的居民严格足不出户，团购物资让志愿者上门送（很多小区都是可以到门口自提），居委会采购的菜和水果都有很多损坏，甚至鸡蛋也有损坏， 居民普遍怀疑保供菜有私下交易。

40栋楼在居委会的严格管理下，最多的时候阳性了30多栋。同样归属这个居委、但并没有接受他们管理的隔壁小区，已经都防范区了。。

    3. 朋友的同事所在小区
    此人号称单位卷王，在小区做志愿者的时候也相当卷，卷到居委会都听从他的意见，掌握了话语权。。。能力很好，强势领导+驱动志愿者一起卷，他们小区也变成防范区了。。

冰雪迎梅

可梦之 发表于 2022-5-3 14:32
讲讲吧。这个事件太容易带动情绪了。我个人觉得很多部门工作肯定有很多疏漏，但应该不至于明知道是活着还 ...

及有可能是老年人的假死情况。我在德国也见识过一例。医生开了死亡证明，家人准备后事的时候，突然动了一下，把儿女吓得不轻。之后处于不清醒状态，分不清现实还是想象，又挨了半年吧。我去过养老院看到过两次。

奉孝

冰雪迎梅 发表于 2022-5-6 04:10
及有可能是老年人的假死情况。我在德国也见识过一例。医生开了死亡证明，家人准备后事的时候，突然动了一 ...

很有可能是，这种例子医学上很多，包括中国以前经常有所谓停尸期间还魂的传说都是类似的例子

老票

冰雪迎梅 发表于 2022-5-6 04:10
及有可能是老年人的假死情况。我在德国也见识过一例。医生开了死亡证明，家人准备后事的时候，突然动了一 ...

@可梦之    看来舆论没继续发酵，也许更多真实信息被很多人知道了吧。

冰雪说的对。  上海这例很大可能就是这样。  因为我们小区邻居群里碰巧有人认识那家人，知道一点背景，提供信息如下：

1.那位老人是女性长者，这个疑似假死现象半年多前就出现过一次；

2.视频中为何发现有活动迹象，又拉上了拉链呢？（这个动作被批评最多，明明活着，还非要再运走么？）
其实是因为老人没穿衣服，拉上拉链既可以保暖，也可以保护隐私。  仔细看视频，拉链并未被完全拉合，留了点透气缝隙的。

3.老人为何没穿衣服？   我国规矩：有两种最常见的情况装入袋内是不穿衣服的。A.意外事故，要二次检查  B，传染病身故，为了消杀。   这位老人属于后者。

4.去世的标准：脑死亡还是心脏停跳的问题，还是请专家 @冰雪迎梅  来解释。就我所知，上海养老院用的是后者标准。所以出现这个事情的概率就会多一点。

5.事发时老人家属一直在现场的，因为经历过半年多前那一次，所以事后家属没有什么负面反应。 这段视频是其他人泄露出来并被广泛转发的，不了解情况就很容易引起众怒。


以上就是我前几天了解到的信息，当然不能保证完全真实。  

魔都这次做的这么差，多这一个误解也不算啥。 只是未来解决问题，仅仅靠盲目的愤怒是不行的，还需要清醒的了解和细致的分析。  

不过这未必是大众最想要的，起码现在不是。  那就先骂，干活的人现在就要一边忍着挨骂一边赶紧亡羊补牢。

这是他们的职责所在，没啥可抱怨的。

ltpub

zilewang 发表于 2022-5-5 23:01
不敢当。我也是乱看的一些书。
疫情涉及的范围如果足够小，这种建模没问题。如果涉及范围足够大，这种建 ...

问题边界和偶然事件确实让人头痛，其引发的模型边界外的问题会严重影响对模型的价值认定以及后续迭代的投入

我还有个脑洞，模型这条路走不通，或许可以把几十年前热炒的“专家系统”这个概念捡起来，借助自然语言处理和先进经验知识库为管理链上的各级领导提供决策支持，比如社区领导在犹豫要不要开放团购时，对着手机问一句：你好，沪灵通！当前阶段要不要开放小区团购？ 专家系统一顿检索计算后：根据目前经验，社区团购会带来更大的传染封建，建议联系您周边社区的A超市/B超市以专人对接配送到社区的方式组织居民生活物资采购。A超市对接人电话已经从数据库检索到，是否要现在拨打？……

记得坛子里@晨枫大佬好像写过一篇美军开发战场专家系统的文章，其实一个社区领导和战场指挥官类似，在做决策时也需要搜集大量资料然后才能做出最有效的决策，与战场不同的是社区领导面对的不是战争迷雾，病毒的特性和社会传播的规律是已知的，因此这个专家系统的数据库里支撑决策的资料会相当真实而有效，而且还可以借助真实的人工团队对资料采集、过滤、挑选和提权，一地一时的有效经验可以快速传播到整个决策团队，失败的经验也可以自然语言上报到专家系统提供反向决策依据。从整体架构上看，前面的建模方案是人被机器指配，这里的专家系统方案是机器为人服务，更好地发挥了人的主观能动性。

包子

你们小区肯定很高档，物业有20多人。居委会有5个。

水风

我发现为什么我就对老票的东西百分百的同意加赞成呢？大概是因为我们的三观一致。而且岁数差不多。我跟我弟对于这次上海防疫有过很多讨论。他就在上海，也是被封在家里一个多月了。但我们对于基层的执行和管理的改进问题，就有不少的不同观点。

我觉得这次的问题，简单讲，就是一将无能累死千军。

一是上海的领导教条僵化。可以说是骄傲自满了。没有意识到这次疫情的长期性，以及变化的迅速性。在疫情开始迅速传播之际，没有及时封控。当开始蔓延之后，惊慌失措，紧抱核酸检测这根救命稻草不放。当疫情在连续封城之后没有下降的时候，完全不进行反思，寻找问题的关键，反而是一意孤行。钻牛角尖钻到底。这才有了封城一个月越封越多的情况出现。

其二，专家组没有及时关注周边的疫情变化，并研究预案，这是最主要的问题所在。专家组就相当于参谋部。最后拍板是需要司令去下命令，但一帮废柴参谋搞不出一个合用的方案出来，司令也就无从选择。上海的疫情出现之时，欧洲，新加坡，以及深圳等地的疫情都有反复。身为传染病专家，对于这次新一波的疫情，没有足够深入透彻的理解，自然也就没有及时有效的对策。

再次，中层领导跟基层脱节，对于手下的人力物力，没有合理的估计和利用。也是这次上海疫情猖獗的一个重要因素。我弟的小区稍微大一点，5、6000人，居委会只有不到十个人，物业杂七杂八的都算上，也就是2、30来号人。当封城的决定做出的时候，依靠这30来人来管理小区可以，但你要整个的生活物资靠他们来运输管理，这是不现实的。

然后，检疫和物流人员应对传染病的预防培训不足，交叉感染严重。也是封城无用的一个重要因素。

票兄还是主要讲正面的，我就来当坏人，说点逆耳的。

水风

赫然 发表于 2022-5-4 23:38
你没有做过管理工作。管过一百人以上的，绝对不敢简单的放手的。相信群众依靠群众要有相对应的监督和支持 ...

这个同意。赫然同意。没想到这年头还有人引用毛爹的语录。但的确是说到点子上了。

管理说白了其实也很简单。就是脉络分支。就拿上海这次来说，想要依靠群众，必须是有基层支持者，有党员干部作为中层其模范带头作用，然后有党组织的正确领导。缺一不可。

常挨揍

水风 发表于 2022-5-8 09:49
我发现为什么我就对老票的东西百分百的同意加赞成呢？大概是因为我们的三观一致。而且岁数差不多。我跟我弟 ...

上海还有一条，相信O记防不住的医生特别多。其实医生相信防不住的不少，北京地坛医院副院长蔡荣猛也是。但是上海特别多。
张文宏的恩师翁心华当年主持防萨斯的时候就是这个观点，还有上海长征医院副院长缪晓辉这次挑战吴尊友和梁万年。
这票权威还都是传染病专家，迷惑性特别强。欺负俺们老百姓不懂吴尊友和梁万年是专业搞流行病学的，虽然传染病专家流行病学也懂不少，但毕竟不如人家专业搞这个的不是？

老票

水风 发表于 2022-5-8 09:49
我发现为什么我就对老票的东西百分百的同意加赞成呢？大概是因为我们的三观一致。而且岁数差不多。我跟我弟 ...

我发现为什么就对道兄的东西百分百同意加赞成呢？
因为

大概是因为我们的三观一致。而且岁数差不多。

  


多谢道兄~~


确实这次负面的太多了，我只是不想把失败的原因简单归咎为恶劣人性和地域黑，因为这类问题落到哪个城市里，最后结果还不一定谁更糟。

虎兕出于柙,典守者不得辞其责。 所以道兄所言四条极是，也必须作为前车之鉴，后事之师。


其中让我最困惑的，是第二条。（专家组）      道兄所言

这是最主要的问题所在。

   

这次专家组集体失能是比较奇怪的，张文宏3月22日甚至发微博说拐点已到（我不认为他是故意，但肯定是严重误判）。      要么基层数据报到中高层的数据严重有误，要么就有其他的系统性问题。

第一三四条的失败，都和第二条有很大相关。  也就是此前晨兄一再强调的，没有足够的预案和演练是严重失误。


其中，估计很多人不认为是虎兕，或者对柙的边界认知出了大问题吧。