（魔都疫情笔记）关于计划经济和市场经济的小观察

老票

可梦之 发表于 2022-5-3 03:35
很真实也很感人。疫情之下，暴露了很多问题，但也有很多伟大的平凡人。

可兄这句，就是我最想说的。

疫情之下，暴露了很多问题，但也有很多伟大的平凡人。

握手~~

老票

togo 发表于 2022-5-3 03:55
感谢票兄细腻笔触，详实的记叙和平和的态度描绘出的一幅上海场景。
我也有很多亲戚朋友同事现在上海，从他 ...

老兄谬赞了~ 谢谢您一贯的信任~~


不止是海外媒体，其实国内微信微博圈对上海的骂声更是波涛千里连绵不绝，当然有真有假更有夸大的。  不过骂是应该的大势，具体分辨可能还不是时候。  做的这么差，就算骂过头了也是应该承受的。

这不昨天又爆出老人院未死老人被装入裹尸袋的事情。 背景资料我也了解一点点，其实...唉。解释也没用，   赶上这个风头，说什么都是无力的。   希望他们谨记，骂完之后还是要思考如何能改进，下次能做的更好，这才是前进最必需的。

独立思考也分用屁股思考和用大脑思考。

这句太经典了，下次引用会注明你老兄的版权~~

老票

老财迷 发表于 2022-5-3 08:22
向居委会负责清洁的大妈楼长致敬。
谢谢票兄的文章，这比群里偶然看1、2件事情要全面的多。

您眼光独到，其实这是个大问题：目前魔都居委会主任平均年龄接近60岁，基本就是养老为主了。 所以还是要从市场经济的方向找到其他的激励点，至少职业规划上开条新路子   

好消息是国内这些年考公务员很抢手，很多基层公务员年富力强素质明显高出原来一层，逐渐晋升上去也是个解决方案。 一区不扫何以扫天下？  居委会主任的上升通道要再开阔一点就好了。

可梦之

老票 发表于 2022-5-3 14:25
老兄谬赞了~ 谢谢您一贯的信任~~

讲讲吧。这个事件太容易带动情绪了。我个人觉得很多部门工作肯定有很多疏漏，但应该不至于明知道是活着还往火葬场拉吧。

ltpub

赞！以平实的笔触描写出了普通人的人性里的光辉！

两年前在武汉已经发生的事情，我曾经认为智库部门已经行动起来将这期间发生的所有事情都采集、汇编、整理和研究了个透彻，教训是什么，经验是什么，未来该怎么办都已经有了成熟的应对方案，借助我们当前完善的电力、通信和物流基础设施，事情一旦发生，高级领导的手机App上弹出一个框框，点击“执行”即可，然后街道主任的手机App上弹出一个列表框“启动物资保供”、“启动志愿者就位”、“启动封控施工”、“启动……”，志愿者的手机App上弹出一个任务流程表：“请X时至X地领取X装备执行X任务”，居民手机App上弹出一个图示“您家X生活物资当前处于X节点，您家老人所需医药已打包于X盒将由X车派送，请于家中静候……”

老兄文中提到很多事情是由于信息不对称和信息传递断链导致的物资传递受阻，可是我们当前的IT公共基础设施和终端设备渗透率已经足够支撑我们构建起这样的从“大脑”到“神经末梢”的全链路信息流了，虽然不可能一步达到理想的目标，可是现在连个可供后续迭代的起点版本都没有，实在理解不能。

zilewang

老兵帅客 发表于 2022-5-3 02:02
‘我们原来好的传统就是充分依靠群众，放手发动群众。也许该好好琢磨一下，这个原属于计划经济时代的法宝， ...

不能说表现的比上海好是因为没进化到那个程度吧。。深圳算是某种意义上的”移民“城市，不存在传统社会结构，商业化气息不比上海差。整个珠三角自古就是山高皇帝远，又是近现代开风气之先的地方。
这次上海的失败，感觉还是技术上的。刚开始想试验新想法，结果被上面一巴掌拍死了，下面的抵触情绪比较大，导致上级意志无法单向贯穿到最底层。不过，还是挺佩服上海班子，竟然也逆风挑战上级意志。

zilewang

ltpub 发表于 2022-5-3 15:39
赞！以平实的笔触描写出了普通人的人性里的光辉！

两年前在武汉已经发生的事情，我曾经认为智库部门已经行 ...

社会系统太复杂，又不是线性的，怎么可能被规划到那种程度，除非是自组织特别发达，整体社会自我缓慢进化。不过，看英美表现，社会这个系统是不可能进化到这种程度的。

不过，比较费解的是，像滴滴打车、美团外卖与优选、饿了么、淘宝淘鲜达、京东到家这些物流配送已经非常成熟，并证明是有效的，为什么政府不跟这些企业合作，签紧急状态下的保送协议，利用他们的配送优势。

tangotango

赫然 发表于 2022-5-3 01:24
魔都这次暴露的问题是：基层力量薄弱。

在高度商业化的现在，其实平时是没有必要保持一个强大密集的基层组 ...

       基层组织薄弱的问题，以及基层组织无法充分利用魔都已经存在的大量专业化人才（管理、物流）的问题，本质上是因为我国的基层组织完全依赖于政府，而自发的群众组织一直不发达。在一个空前复杂的市场社会，政府不可能养一大帮专业人士负责基层的各方面工作，这都需要民间不同服务方向的常态化的志愿者组织，包括但不限于：卫生防疫方面的、青少年体育方面的、养老助残方面的、帮助流浪汉失踪人口方面的、野外搜救方面的、等等。我作为战争难民在乌克兰边境过境过程中、以及进入罗马尼亚后不断受到有良好组织的志愿者们的帮助，从寒冬夜里送热茶食物，到提供临时住所、婴儿用品、看儿童医生，他们来源不同、国籍不同，有乌克兰的、罗马尼亚教会的、华人商会的，但是接待难民都显得井井有条做事有条不紊，而且在边境接难民的人和在布加勒斯特接火车的人员无缝衔接。这种民间组织的发达程度在国内很难见到，而政府组织的此类活动中难免总有管理僵化官僚主义的。因为民间的志愿者全都是自愿来的，而政府组织中总有一部分人并非愿意如此辛苦而不过是完成任务，因此在出现特殊情况需要基层自行决断时政府的人多半先考虑自己会不会因此违反标准流程而负上责任，宁可反复向上级层层请示也不愿或不敢自行决定，就像西安、上海这种得不到及时治疗的孕妇和老人这种情况。

tangotango

ltpub 发表于 2022-5-3 15:39
赞！以平实的笔触描写出了普通人的人性里的光辉！

两年前在武汉已经发生的事情，我曾经认为智库部门已经行 ...

       您太理想主义了！ 上述流程在技术上都能实现，但是官僚体系有何动力去采用如此先进的堪称“市政ERP”系统呢？我国的官僚体系下每个当官的都恨不得自己的权力最大化，因此流程越标准化越简单，他的权力就会越小。因此当官的在被上级要求推行各种先进流程时一定会留下足够的模糊地带完全依赖于自己解释，或者新上任的官一定会把前任做好的大家都熟练了的流程推翻重来，以实现自己的掌控能力把不听话的人都找理由踢走。大多数社会的事你都不能从技术角度理解，而要从利益角度分析，否则永远明白不了。

赫然

老票 发表于 2022-5-3 01:00
赫然兄说的很是，企业和市政的接口是核心问题所在。 千里马常有而伯乐不常有，其实就是识别和调配的问题 ...

你又不缺钱。。。。现在要，奉献。。。要讲奉献。。。

咳咳，这个，年薪多少啊？   税前税后啊？

赫然

tangotango 发表于 2022-5-3 07:03
基层组织薄弱的问题，以及基层组织无法充分利用魔都已经存在的大量专业化人才（管理、物流）的问 ...

就像老票说到的，一段时间居委会是有权放人出去买药，放团购进来。结果阳就出来了，马路上就堵车了。显然，下放权力是试图过的。现实是权力一放就乱，这也是不可否认的。显然不同的方法在不断探索中。

还有一个，接待难民和隔离这两个难度级别差了很多。就像对于一条河流，一个是挖引水渠，一个是拦河筑坝不让跑冒滴漏，还要分块抓光里面的蝌蚪。。。

乌克兰这次难民，邻国都还是蛮给力的。基本做到想疏散出去的，都被接收了。真不容易。尤其是摩尔多瓦这样的小国，和罗马尼亚这样的穷国。好在有上千公里国境线上的安全通道，每天也基本只要对付几万人，上十万的日子是少数。瞬时压力不是很大。

赫然

zilewang 发表于 2022-5-3 04:11
社会系统太复杂，又不是线性的，怎么可能被规划到那种程度，除非是自组织特别发达，整体社会自我缓慢进化 ...

都试过了。。。大家都很配合。。。结果问题出在，外卖小哥被封在小区里面了，出不来。或者，小哥的小区没有排到测核酸，没法跨小区接送物品。。。开始一段时间，小哥人手不足。。。美团啥的自己也动不了。。。

ltpub

tangotango 发表于 2022-5-3 20:03
基层组织薄弱的问题，以及基层组织无法充分利用魔都已经存在的大量专业化人才（管理、物流）的问 ...

是的，如老兄所言需要在平时就组织好基层的这种志愿者队伍，通过不断的理论探索与实际演练来打磨出一个在需要的时刻能立即启动以应对突发的混乱和紧急情况的队伍。

期待老兄能把您的经历和所见所思下笔成文，也算是对国内的一个莫大的帮助，说不定您的一些经验助力了国内的志愿者团队的建设，在危急时刻会挽救许多生命。

ltpub

zilewang 发表于 2022-5-3 17:11
社会系统太复杂，又不是线性的，怎么可能被规划到那种程度，除非是自组织特别发达，整体社会自我缓慢进化 ...

哈哈，让您见笑了 :)

我的这个设想当然是“真空中的球形鸡”，不过不妨碍慢慢在这只球形鸡上添加羽毛和脚爪，在不断的迭代中一个粗糙无比的模型最终都会在一定程度上匹配真实的问题模型。简单就疫情封控隔离来说，只一个“国家团菜模块”在链接了商家、物流、物业、志愿者和家庭后，以标准蔬菜包模式解决居民隔离期间的基本吃饭生存问题，就能减少很多很多其他方面的压力了。我能有此设想的出发点是我认为当前的基础设施已经能够支撑我们建设这样的系统了：高可用的电力设施，全覆盖的电信网络和物流网络，充足的算力资源，极高的终端设备渗透率，以及，一群愿意相信政府的人民。我们这个社会有责任为人类在面对类似的灾难时关怀到每一个人探索出一个基于当前技术的可行方案。

ltpub

tangotango 发表于 2022-5-3 20:11
您太理想主义了！ 上述流程在技术上都能实现，但是官僚体系有何动力去采用如此先进的堪称“市政ER ...

是的，一旦从大气层顶部回到地面，现实总是让人很泄气

只能寄希望于国家意志以及无数坚持理想的人了……

刘慈欣在科幻小说《中国2185》中描绘了一个借助触达每一个人民的终端的社会治理模式，通过网络将每一个人连接起来，社会的治理会有一个质的飞跃。

由于用梯子上的爱坛，不能引文了，怕被墙检测到关键字把我梯子给拆了，这篇小说还是推荐有兴趣的坛友看看，虽然文笔生涩了些，但是考虑到是八十年代的作品，还是不得不叹服电工的脑洞的。

晨枫

想了想，可能上海的问题不光是一个预案问题，还有演练问题。这像打仗一样，真的到战斗临头的时候，靠指挥官现场发挥是很不可靠的，素质一般一点的指挥官都会晕菜。但有好的预案，在平时就操练过，指挥链上权责清楚，而且对可以想像得到得偏差有预计和准备，就会有条不紊得多。像A、B、C超市问题，在演练中就能发现和理顺。像居委大妈的问题，在权责和意外中可以解决。志愿者也需要有所训练，而不是一拥而上。计划和演练还要根据新的经验调整。

这个要求很高，实施起来成本很高，但考虑到大型公卫事件的影响，这个成本可能是必须的。上海这次如果有正确的预案，正确地行动起来，上海和全国的损失都不会这么大。

票兄说的对：这是集中领导和市民自治之间的脱节，上海就在中间两头不靠的地方掉下去了。

中国崛起的秘诀是强大的领导，但强大的领导就像强势家长一样，最终的目标是培养出不需要家长操心的孩子。强大的领导最终是需要放手的。上海这次实验失败了，但大方向还是对的。一条路走不通，还有很多路。中国改革开放以来就没有走通过容易的路，但最后走通的，反而是坚实的路，谁都干扰不了。

可梦之

晨枫 发表于 2022-5-4 02:33
想了想，可能上海的问题不光是一个预案问题，还有演练问题。这像打仗一样，真的到战斗临头的时候，靠指挥官 ...

你这个对官员和社会组织要求太高了。

绝大部分官员从上海吸取的教训就是：与其这么费劲的折腾，还不如早两天封城！

你看郑州发现两例，紧张的不得了。

晨枫

可梦之 发表于 2022-5-3 12:52
你这个对官员和社会组织要求太高了。

绝大部分官员从上海吸取的教训就是：与其这么费劲的折腾，还不如早 ...

见例封城正是我最担心的，因为这是不可持续的。把紧急措施常态化是懒汉思维。

可梦之

晨枫 发表于 2022-5-4 03:00
见例封城正是我最担心的，因为这是不可持续的。把紧急措施常态化是懒汉思维。 ...

不封闹大了乌纱帽不保啊，不是所有官员都是头铁的政治局委员啊。

应该全国有一个科学的预案，什么情况下做什么事。这样官员不用承担责任，才不会层层加码。不过太难了，连高风险区的标准都可以任由地方胡搞。

晨枫

可梦之 发表于 2022-5-3 13:06
不封闹大了乌纱帽不保啊，不是所有官员都是头铁的政治局委员啊。

应该全国有一个科学的预案，什么情况下 ...

这就是“政策代替法律”的坏处。如果防疫法规定权责界限，紧急情况下可以越界但在N天后必须审查，就可以约束这些任意升级的做法了。层层加码说到底还是无限权限的问题。