泽连斯基的算盘和俄罗斯的窘境

围观群众

MacArthur 发表于 2022-3-8 05:49
有仇不过夜。。。 当年铁勒克奇伏击战，据说毛子就是刻意仿照中方在珍宝岛的打法，以偷袭对巡逻 -- 真正的 ...

铁列克提事件，中方也是有预谋的要复制珍宝岛事件。牺牲的巡逻队里有记者和摄影师，准备拍电影。在后面预置了增援部队和火力。但是中方的行动已经早被苏军发现，交火开始之后苏军火力很强，解放军布置的增援部队被压制。巡逻队撤退到高地上坚守大部分牺牲，只有一个被俘虏。苏联是死了三个

史节

tangotango 发表于 2022-3-9 04:09
一个在北美的人总是教育一个长期在欧洲的人如何理解欧洲，这还真是典型的北美式自信。
投靠美国当然是一 ...

有一种感觉，这一仗打完以后乌克兰内部的舆论环境要变。
泽连斯基这种美国傀儡人物能够上台，其实和香港青年有异曲同工，这些年来右翼民粹在乌克兰能够一直执政，都有一个莫名奇妙的逻辑支撑。俄罗斯怕美欧，一旦动手，美英伸伸手，俄罗斯就垮了。美英一定会来救乌克兰的。因此，乌克兰的动作有非常强的不顾后果的样子。跟港青我死给你们看，非常相似。
但最终仗打起来了，美欧口头喊的很嗨，其实是让乌克兰送死。加入北约、欧盟都遥遥无期，一种二战法国“我为你拼过命，但你抛弃了我”的情绪我认为战后会滋生起来。国内的舆论也会客观起来。投俄天地宽也未必不是一种思潮。起码之前不管不顾的情绪要消退。
而且我觉得欧洲可能都要迎来一波思想震荡。白左不肯开眼看世界已经很长时间了。这回制裁是全民民粹浪潮下，毫不顾惜后果的产物，看起来正确无比，但根本不解决问题。对于欧洲国家，国家安全与能源问题无论如何都是绕不过俄罗斯的。在最初的狂热过后，各国其实很显然拉出了光谱。左派那种整死普京，俄罗斯换人跪地求饶的看法是不可能实现的。而与普京谈，很可能会有和魔鬼做交易的纠结。在这两年，极大概率会出现经济问题的情况下，感觉到痛的普通人的思想应该要发生变动。

zilewang

乌克兰没有中立的地缘条件。
一是乌克兰对俄国太重要了。明期克与基辅就像莫斯科的两个拳头，失去一个意味着另一个拳头也将失去。并且，从那里去莫斯科全是平原。
二是中立需要至少三个强权的相互牵制，而乌克兰的地缘却是东西两个强权的要道上。芬兰能中立是因为处于俄国的侧翼，鸡肋威胁不大。即使这样，不也被吓着了吗？

而乌克兰走到加入北约的这一步，其历史发展有一条非常明确的逻辑线。
苏联解体到2014年颜色革命之前，长达20几年，一直是亲俄势力主导政局，结果经济每况愈下，换谁都想改换门庭，这可不是某个有私心的政客能左右的。
2014年，乌的诉求仅仅是要在经济上融入欧盟，招来的却是俄国策动克里米亚事件、卢甘两州叛乱。国家主权和领土完整受到巨大威胁，加入北约也就顺理成章。在这种情况下，苛责乌谋求加入北约显然不现实。
泽连斯基加入北约的目标不能说错，他唯一缺的可能是成熟老练政客所必需的政治手腕而已。

常挨揍

zilewang 发表于 2022-3-9 21:26
乌克兰没有中立的地缘条件。
一是乌克兰对俄国太重要了。明期克与基辅就像莫斯科的两个拳头，失去一个意味 ...

你信？难怪你有很多想法。。。。。。

jellobean

一切平安顺利

鳕鱼邪恶

zilewang 发表于 2022-3-9 21:26
乌克兰没有中立的地缘条件。
一是乌克兰对俄国太重要了。明期克与基辅就像莫斯科的两个拳头，失去一个意味 ...

2014年，乌的诉求仅仅是要在经济上融入欧盟，招来的却是俄国策动克里米亚事件、卢甘两州叛乱。国家主权和领土完整受到巨大威胁，

我完全同意东欧国家加入欧盟的原因是经济，加入北约是为了寻求安全感。

但我对您这段话有点不同看法，探讨一下：

乌克兰在14年之前就要求加入欧盟很多年了，但乌克兰达不到欧盟的入门标准，这里的标准有政治的也有经济上的。当时俄国也没有太大的动作阻止乌克兰。所以乌克兰不能加入欧盟的原因是双方的。

正如普京说的，原本没有乌克兰这么一个国家，赫鲁晓夫为了给乌克兰加盟共和国掺沙子，把克里米亚及乌东地区划归乌克兰这么一个名义上的加盟共和国实际上的苏联一个州。那么现在乌克兰要完全独立出去，俄国拿回来在道德上是不亏欠的。

何况，如果14年基辅政变之后乌克兰不是那么疯狂反俄，情况未必是现实发展的那个样子。我这个看法可以以克里米亚的那个美女检察长的回忆录作为注脚，回忆录里记录的基辅发生的事情，与当年德国的国会纵火案之后屠杀逮捕共产党没什么两样，驱逐屠杀俄国人就是那时候开始的。作为历史上就归属俄国的克里米亚和乌东，起来反抗保卫自己，我觉着真的是天然的权力，回归俄国也是很自然的事情。

从源头上讲，苏联崩溃以及放任东欧国家奔向西方，根源都是前苏搞不好经济，厨房辩论即第一丝丝裂痕。俄国也并没有阻止甚至是推动东欧的向西狂奔，因为俄国自己也想加入西方，那是个全面投降的年代。。但是，西方和美国人拒绝接纳俄罗斯民族，这就触动了俄罗斯人自尊的底线。俄罗斯人明白了在种族问题面前，俄国人永远迈不过去那道坎。俄国回归对抗路线也就顺理成章了。

回到乌克兰问题，这个“国家”缺乏作为一个国家的底蕴，所以有那么好的技术工业及自然条件，仍然搞得比其它前东欧国家差的多，不仅不前进还不断探底，这个不能仅仅归因于前苏，这是不公平的。。然后还要嘬死地拼命反俄，这里面固然有美国人的操作与挑唆，但这个“国家”不懂得自立与归因才是主因。换句话说，这个国家不分裂没天理了～

历史上把自己最终嘬死了的国家无数，不缺一个乌克兰。

常挨揍

鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-9 22:52
我完全同意东欧国家加入欧盟的原因是经济，加入北约是为了寻求安全感。

但我对您这段话有点不同看法， ...

俄罗斯搞不好经济这不是扯的。
土共收了156项不过十来年，就知道这玩意不可持久。
按顾准的话说苏联就是战备经济，时时刻刻为了打仗，真打的话是苏联赢。
问题就是一直没打。

鳕鱼邪恶

常挨揍 发表于 2022-3-10 22:23
俄罗斯搞不好经济这不是扯的。
土共收了156项不过十来年，就知道这玩意不可持久。
按顾准的话说苏联就是 ...

也许是因为苏联人不会搞其它经济只会搞战时经济。

MacArthur

常挨揍 发表于 2022-3-10 09:23
按顾准的话说苏联就是战备经济，时时刻刻为了打仗，真打的话是苏联赢。

是这个意思。。。 就像一个人时时刻刻紧张着准备随时肾上腺素冲顶跟人干架，时间长了架没打起来自己先脑血栓了

南京老萝卜

鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-9 22:52
我完全同意东欧国家加入欧盟的原因是经济，加入北约是为了寻求安全感。

但我对您这段话有点不同看法， ...

有个事情探讨一下。

顿涅茨克好像一直是乌克兰的吧。小时候看过“青年近卫军”，小说里的城市“克拉斯诺顿”就是乌克兰顿巴斯煤矿的一个小城。

看了一下顿涅茨克的维基，在俄国十月革命后的内战时期就是“乌克兰苏维埃共和国”的一部分，1933年是乌克兰苏维埃社会主义共和国，顿涅茨州的行政中心。1923年，现在顿涅茨克市曾经用过Trotsk的名字，是为了纪念托洛茨基，1929年后城市改名斯大林诺。二战后也没提转换加盟共和国，只是说在赫鲁晓夫时期的1961年，在去斯大林化的浪潮中，改名顿涅茨克。

给我的印象，顿涅茨克一直就是乌克兰的。

鳕鱼邪恶

南京老萝卜 发表于 2022-3-12 04:05
有个事情探讨一下。

顿涅茨克好像一直是乌克兰的吧。小时候看过“青年近卫军”，小说里的城市“克拉斯诺 ...

这段历史我也不是很清楚。但在讨论啥地方是不是乌克兰的，是不是先要搞清楚“乌克兰”是啥时候出现的？啥时候成为独立政体的？当地主体民族是哪个？

我常说在欧洲不要提自古以来。。人家自己都扯不清楚；但是，乌克兰成为“国家”，在欧洲历史上真没啥可跟别人比的。

南京老萝卜

鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-12 04:20
这段历史我也不是很清楚。但在讨论啥地方是不是乌克兰的，是不是先要搞清楚“乌克兰”是啥时候出现的？啥 ...

乌克兰与俄罗斯估计差距比较小，或许俄国主体民族和远东的差距，都要大于乌克兰和俄国主体民族的差异。

不过欧洲人就这样，原来捷克斯洛伐克是一个国家，一共也就安徽这么点大，也分家了。南斯拉夫大点，也就差不多中国一个中等省份的面积，分成好几家。

不管原来乌克兰和俄罗斯多近，他们既然分了就分了，我们外人没法替他们决断合理不合理。如果他们自己觉得这么分不合适，谈好相互交换领土和人民，当然外人也没法说什么。

的名

史节 发表于 2022-3-8 18:52
有一种感觉，这一仗打完以后乌克兰内部的舆论环境要变。
泽连斯基这种美国傀儡人物能够上台，其实和香港 ...

有一种感觉，这一仗打完以后乌克兰内部的舆论环境要变。

感觉也难说啊。油管上之前给我推过一个讲中文的乌克兰博主叫玛莎的平时主要做些中乌文化交流的视频。她现在在她东乌老家。是不是发个视频讲些现状。视频里也是一口一个敌人如何。还说她有同学朋友在西乌做志工，然后俄罗斯不遵守人道主义通道的约定把他们运送人道主义物资的车队包括救护车都给炸了啥的。如果之前跟毛子没有过节的话估计打完仗肯定坚定的仇俄了。

我觉得拥俄的可能还是主要是年长对前苏联有记忆的那代人吧。感觉他们乌克兰独立后的一代人的身份认同肯定完全不一样了。就像台湾的年轻人一样，从小就已经被洗脑跟中华文化无关了，自然不会认同中国人。

说个题外话。我有同学在台湾当教授，之前开学术会议的时候present过他的一个研究。其中引用了一个学生的话我印象非常深。内容是说他（那个学生）通过活动了解了台湾的神社（纪念日本人的）感觉非常的自豪。

常挨揍

南京老萝卜 发表于 2022-3-12 06:13
乌克兰与俄罗斯估计差距比较小，或许俄国主体民族和远东的差距，都要大于乌克兰和俄国主体民族的差异。

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从斯基那儿顺个图

某年尤先科（黄色）和亚卢科维奇（蓝色）选举结果示意图

晨枫

南京老萝卜 发表于 2022-3-11 16:13
乌克兰与俄罗斯估计差距比较小，或许俄国主体民族和远东的差距，都要大于乌克兰和俄国主体民族的差异。

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捷克和斯洛伐克、克罗地亚vs波西尼亚vs塞尔维亚都是以宗教划分的，天主教vs东正教vs伊斯兰教，还有就是以前还没有成为民族国家时公国时代的划界。

宝特勤

从纯粹地理的角度，我的确不懂乌克兰加入北约会恶化莫斯科安全的说法。北约国家拉脱维亚的边境离莫斯科不比乌克兰边境离莫斯科远。另外，北约国家爱沙尼亚就在圣彼得堡门外。

其他角度另说。

鳕鱼邪恶

宝特勤 发表于 2022-3-13 22:14
从纯粹地理的角度，我的确不懂乌克兰加入北约会恶化莫斯科安全的说法。北约国家拉脱维亚的边境离莫斯科不比 ...

因为一个国家反啥不反啥是由这个国家的主体人民决定的。。当乌克兰由乌西的人主导时候，乌克兰的缓冲地效应就消失了，因为这地方的人是反俄的，是新纳粹的孪生地。所以当乌克兰加入北约，立刻就成了西方反俄势力的狗腿子。

拉脱维亚体量太小，一炮就打穿了，所以意义不那么大。

kkilo

tangotango 发表于 2022-3-9 04:09
一个在北美的人总是教育一个长期在欧洲的人如何理解欧洲，这还真是典型的北美式自信。
投靠美国当然是一 ...

抱歉，现在中国第一大出口市场是东盟，第二大是欧盟，第三才能轮到美国。再跟你说一句，90年代年年最惠国待遇的时候，中国就研究过美国不批的结果。从那时候起我们就在做准备了。

老财迷

宝特勤 发表于 2022-3-13 22:14
从纯粹地理的角度，我的确不懂乌克兰加入北约会恶化莫斯科安全的说法。北约国家拉脱维亚的边境离莫斯科不比 ...

波罗的海3国太小了，共615万人、17.4万平方公里，没有战略纵深，部署不了多少武器、军队，对大毛的威胁就小。
二毛家4000万人、60万平方公里，大毛打了这么久，还没搞定一半。这要是驻军、弄点重型武器，对大毛的威胁就大多了。

南京老萝卜

常挨揍 发表于 2022-3-12 11:06
从斯基那儿顺个图

某年尤先科（黄色）和亚卢科维奇（蓝色）选举结果示意图

挨揍兄这个图，我原来也看过，特别是当年俄国吞并克里米亚的时候，东部都是俄语区。

但是从最近的战争来看，现在打得最激烈的两个地方，哈尔科夫和马里乌波尔，都是说俄语的城市，看到一个说法，马里乌波尔俄罗斯族占比达到70%，哈尔科夫更高。但是和俄国军队死战的，也是这两个地区的俄裔军民。他们可以说是战斗到底。

所以，我觉着，乌东地区，说俄语，是俄族，对俄国有亲近感不假，要他们屈从于普金的统治，他们也不答应。这个打破了我以前的认知。我过去一直以为，俄国军队进占俄裔区，兵不血刃就占了，就和希特勒开进苏台德，开进奥地利一样，都是德裔区。

所以，乌克兰内部选举，选亲俄亲西方是一回事，面对俄国的入侵，一致抗敌又是另一回事。这就和国共两党在抗日时期是一样的，前面10年土地战争，两边打得你死我活，等77卢沟桥事变爆发，两边一致对外。