[转载]所以，病原体真的一定会越传越温和吗？（第二...

老票

原文附图片在此  搬运图片不方便，大家可以直接去原文地址观看图文并茂版本


原创作者：拍照稀烂的焦虑怪  （他在知乎的外号是 焦虑帮帮主）



各位晚上好，既然昨天提前预告过，那么今天咱就来再次批判一下，“病原体越传越温和”这个思路或者说，具体而言，就是所谓的——

因为宿主死了病毒也会跟着死， 所以毒力减低才符合病毒利益

这种SB想法。

其实吧，这个话题咱已经八卦过不止一次两次了~
如果各位想看正儿八经掉书袋的版本呢，
不妨翻一翻老文就行，比如这里：[老文新发]所以，传染病真的一定会越传播越弱鸡吗？
今天这个版本，咱打算尽量不掉书袋，主要采取举例子的方式，把这个问题重新过一遍。
所以咱就开门见山，直接进入喜闻乐见的举例环节吧，看看市面上的各路病原体们，到底有没有随着时间推移而逐渐毒力跳水~
首先走几个非人类宿主的病原体~因为这些宿主吧，要么灭绝得特别彻底，要么群体数量少比较容易灭绝，所以正好可以验证一下，“宿主死了病原体也会跟着陪葬”的思路，到底能不能唬住病原体大爷们~
——比如说，请品鉴：
↑ 1950年代之前一桶浆糊的大麦克香蕉了解一下？
几十年时间被尖孢镰刀菌干到几乎灭族灭种，如今只剩一小撮独苗，苟活在东南亚几个种植园里头，那么，尖孢镰刀菌有没有因为担心陪葬而手下留情呢？

显然完全没有，
刚好相反，这玩意儿还在变着法子突变，
一心要霍霍大麦克的接班人——卡文迪许香蕉

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好吧，咱知道有人会来抬杠，说大麦克是三倍体单一品种培育，
没有基因多样性，所以疾病抗性弱鸡，并且作为宿主的植物和动物差别未免太远，作为病原体的真菌和病毒似乎也不太一样~没关系，咱换个动物宿主 vs 病毒病原体的例子呗，
并且还是灵长类动物 vs RNA病毒~
——请再品鉴：↑ 乌干达和卢旺达的大猩猩们了解一下？直接被埃博拉病毒给干挺了~
整个种群挂掉93%。从人类观察到埃博拉正在霍霍大猩猩的1976年算起，差不多演化了小50年时间，实在不算短了……
那么埃博拉的毒力有没有变弱呢？
又会不会因为种群灭绝而收手呢？七窍流血而死的大猩猩们表示：
我有一句MMP不知道当讲不当讲……

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好吧，可能还有人会来抬杠，
表示大猩猩毕竟还没灭绝呢~那么就来个更惨的例子得了……
——请接着品鉴：
↑ 澳洲特产贝林杰癞颈龟了解一下？2015年这个物种发生某种神秘病毒感染，
几个月时间就减员90%，
苟延残喘5年之后，全世界只剩下150只贝林杰癞颈龟，还全都苟在动物园和研究所里，
该种群已经喜提功能性灭绝标签。
那么问题就来了啊，贝林杰癞颈龟被彻底日翻之后，神秘病毒显然也会跟着灭绝，
那么病毒因此犹豫了吗？毒力因此减弱了吗？
很可惜，病毒不在乎~

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好吧，可能又有人会来抬杠，
表示大猩猩和贝林杰癞颈龟种群数量都不够多，说不定病毒还没来得及踩刹车呢，种群就已经被搞没了……
那么咱再走个种群数量硕大无朋的例子得了~
——请继续品鉴：↑ 向日葵海星和SSaDV病毒了解一下？曾经整个北美东西海岸遍地都是的泛滥物种，
从1978年起，被前后三次SSaDV疫情大爆发日掉90%以上，加州湾的向日葵海星更是完全灭绝……那么，SSaDV毒力减弱了没？

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好吧，可能继续有人会来抬杠，
也许是以上几种病毒有难言之隐，毒力不大容易调整，以至于只能沦为和宿主同归于尽的下场？没关系，咱手上的案例数不胜数，
再找个宿主数量取之不尽，病毒毒力还变化无常的例子吧~

——请耐心品鉴：
↑ 小兔兔和RHDV了解一下？1984年刚刚发现的时候，RHDV的病死率还在40%的水平徘徊，后来呢，不知为啥，毒力居然没有如大伙儿期望的那样逐渐减弱，反而一路走高，
现如今已经涨到了80-100%……

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好吧，可能难免会有人抬杠，
认为上面的例子全都不是人类……那么下面咱就正式开始品鉴人类的相关案例~

——请看（配图出错了，请别看……）：↑ 天花了解一下？在被彻底清零之前，天花已经困扰了人类至少3500年，其中病死率有明确记载的历史至少有500年。直到疫苗问世为止，重症天花的病死率牢牢保持在25-30%的范围，惊不惊喜意不意外？

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好吧，可能抬杠党们仍然挑得出刺，毕竟痘病毒是DNA病毒，太稳定~hmm……那么换个众所周知的RNA病毒吧~

——请品鉴：
↑ HIV了解一下？传入人类社会已经一百来年的I型HIV病毒，自从有研究数据以来，或者说，至少最近四十多年以来，毒力既没有明显增强也没有明显减弱~这……这尼玛是啥情况？？？为啥一贯突变到亲妈不认的HIV，
突然在毒力这个关键问题上变得执着了？

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好吧，咱已经帮反方辩友找好借口了。一定是因为HIV这玩意儿它是慢性感染！这货面临的选择压可能跟急性感染病原体不一样！（咱太佩服自己一人分饰两角的骚本事了）
那么咱继续走个急性感染的常见例子呗~
——请耐心品鉴：↑ 已经在被彻底清零的边缘徘徊的脊灰病毒了解一下？从史前时代就伴随人类的脊灰病毒，
直到1900年，都勉强算人畜无害的病原体~然而进入20世纪之后，这玩意儿毒力猛增，到了疫苗面世之前的1950年代，每年足足搞死搞残好几十万人~
（当然啦，脊灰那点杀伤力，跟新冠相比就是弟弟……）

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怎么样，以上例子已经举得够多了吧？要是觉得还不过瘾的话，咱这里还有一大堆候选呢~比如说：

• 乙肝病毒
  
• 丙肝病毒
• 狂犬病毒
  
• 汉坦病毒
  
• 马尔堡病毒
  
• 尼帕病毒
  
• 登革热病毒
  
• 呼吸道合胞病毒
  

等等等等~
……
……下面有请反方辩友来举几个毒力减弱的实锤例子呗

哦对了，流感病毒就憋提了，
这货早就被研究通透了，毒力是随着抗原漂变（和抗原转移）波浪起伏的，并且每十几二十年就要来一波高毒力流行株~
以及，鼻病毒也憋提了，这货毒力堪称不动如山~有史以来就没咋变过……
决定毒力的主要因素已经不再是演化路径，

而是温度和血清型

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一口气举了这么多例子，各位朋友可能会觉着奇了怪了~
之前不是说得好好的，毒力演化的主题是“SHIT HAPPENS”，增强或者减弱全凭运气吗？（详见这里：[老文新发]所以，传染病真的一定会越传播越弱鸡吗？）
为啥上面一堆例子，要么是毒力不变的，要么是毒力反而增强的，怎么就没见着几个毒力减弱的呢？？？
嘿嘿~各位你们有所不知，这事儿不能全怪咱cherry-picking，因为吧，SHIT HAPPENS固然是毒力演化的永恒主旋律，
但这只是大方针罢了，在某些具体前提之下，病原体演化路径会倾向于毒力增强，而很不幸，现如今新冠病毒的演化路径，可能刚好符合这一类的某些具体前提……
但为了保持文章可读性，今天咱就不掉书袋了，咱只放原文链接，
各位觉着感兴趣的话不妨自行去啃原文吧。
——比如说，请品鉴：↑ 抗原逃逸的选择压导致病原体传染性和毒力同时增加可还行？
原文见这里：Sasaki, A., Lion, S. & Boots, M. Antigenic escape selects for the evolution of higher pathogen transmission and virulence. Nat Ecol Evol 6, 51–62 (2022). https://doi.org/10.1038/s41559-021-01603-z

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——比如说，请再品鉴：↑ 之前提到过一嘴，leaky vaccine导致毒力增加可还行？
原文见这里：Gandon, S., Mackinnon, M., Nee, S. et al. Imperfect vaccines and the evolution of pathogen virulence. Nature 414, 751–756 (2001). https://doi.org/10.1038/414751a

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——比如说，请接着品鉴：↑ 这一篇是毒力演化领域的必读大作之一~总之，病原体入侵阈值引起非稳态病原体毒力发生剧烈变化可还行？
原文见这里：Bull, James J, and Dieter Ebert. “Invasion thresholds and the evolution of nonequilibrium virulence.” Evolutionary applications vol. 1,1 (2008): 172-82. doi:10.1111/j.1752-4571.2007.00003.x

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——比如说，再来一篇必读大作啊：↑ 对于呼吸道病原体，毒力和病毒颗粒在环境中的稳定程度正相关可还行？以及，对于可以重复感染的病原体，毒力和环境传播的传染力正相关可还行？

原文见这里：CRESSLER, C., McLEOD, D., ROZINS, C., VAN DEN HOOGEN, J., & DAY, T. (2016). The adaptive evolution of virulence: A review of theoretical predictions and empirical tests. Parasitology, 143(7), 915-930. doi:10.1017/S003118201500092X

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哦对了，就在今天，
南非也改口了……
——请品鉴：

↑ NICD、西开普省政府和开普敦大学联合出品，西开普省第四波Omicron爆发的临床结果研究~结论是：Omicron的内生毒力约比Delta低25%。
咱来翻译一下啊~
Omicron内生毒力比Delta低25%的意思，
就是说Omicron内生毒力比直接祖先B.1.1高一倍多，
或者说Omicron内生毒力比同门表兄弟Alpha高五成左右。摊手~
——请最后品鉴啊：

↑ 新增确诊已经跌了一半，新增死亡还在无情上涨，南非表示：说好的MILD呢？？？

所以咯，情况大概就是这么个情况。躺平是没用的，
只有刚正面才是出路。





来自群组: 万水千山走遍

数值分析

完了,躺赢无望了...

法乎其上

好东西。
本人完全医学外行，打一开始西人鼓吹越演越弱的理论而鼓励躺平，我就认定是骗人和找死，至少是几年的时间内。
这下更TMD完蛋。

结论就是西方一直在欺骗... ...

MaverickZ

法乎其上 发表于 2022-1-14 18:51
好东西。
本人完全医学外行，打一开始西人鼓吹越演越弱的理论而鼓励躺平，我就认定是骗人和找死，至少是几 ...

躺赢可能是有的， 不过代价是到底要死多少人.

老福

原帖很实证。

要解释原帖反驳的论点为什么是错的，理论上最基本的是两点：

（1）达尔文进化论基本原则：进化无方向，选择有方向。

（2）心理学里的幸存者偏差。

老福

幸运的是国内疫苗普及率还是很高的，问题是有许多高危群体包括老年人没打疫苗。如果O记毒性不比Alpha弱的话，对没打疫苗的群体是个灾难。

同意原帖所说“只有刚正面才是出路”，只有出了特效药和更好的疫苗，中国的策略才可能大改。

MaverickZ

老福 发表于 2022-1-14 19:48
幸运的是国内疫苗普及率还是很高的，问题是有许多高危群体包括老年人没打疫苗。如果O记毒性不比Alpha弱的话 ...

英国目前来看O的确直接杀伤力比D要弱不少。
等等看英国这个月和下个月的总死亡数字就大概知道O的实际杀伤力了。
p.s 朋友里有一个没打疫苗（身体原因没打）， 这周确诊了，不清楚是不是O型，目前看基本就是小感冒（无发热，有酸痛感和全身发冷）.

法乎其上

MaverickZ 发表于 2022-1-14 12:02
躺赢可能是有的， 不过代价是到底要死多少人.

躺是可能有的，赢是不可能的。
躺赢就是不可能的。

semtex

这个就是硬写了。 南非这波死亡明显和以前几波低很多。他自己的图明摆着。

老福

MaverickZ 发表于 2022-1-14 20:47
英国目前来看O的确直接杀伤力比D要弱不少。
等等看英国这个月和下个月的总死亡数字就大概知道O的实际杀伤 ...

怎么说呢，其实即使对最厉害的Delta而言，发展成重症需要住院也是小概率事件；案例多了，小概率事件导致的绝对数也会很大。

老福

semtex 发表于 2022-1-14 21:22
这个就是硬写了。 南非这波死亡明显和以前几波低很多。他自己的图明摆着。 ...

谈不上吧。他们的基本结论是重病率降低首先归功于疫苗的普及和新冠病愈群体比率提升（Omicron群体 vs Delta 群体），其次是Omicron毒性降低25%。他们做研究的路子是正确的。最后结论是否经得住考验，要看原始数据的可靠性和分析方法有没有搞错。所以PeerReview极端重要。

MaverickZ

semtex 发表于 2022-1-14 21:22
这个就是硬写了。 南非这波死亡明显和以前几波低很多。他自己的图明摆着。 ...

死亡数字个人认为不可信， 各国最近这一年半年瞒报太厉害了。
还是要看总的死亡人数才能看出来真实的死亡数字。
这是我统计的英国10年到21年的死亡记录。21年下半年死亡总数字非常震惊， 按照比例来算， 21年7月开始的下半年比10-19年这十年的每周平均死亡总是要多16%的样子。注意是每个星期！ 并且除了wk52周和wk35周阎王放假， 其他每个星期都创造了从2010年开始最近10年的各个单周的死亡记录（除去2020年这个不正常年份）。

semtex

MaverickZ 发表于 2022-1-14 23:18
死亡数字个人认为不可信， 各国最近这一年半年瞒报太厉害了。
还是要看总的死亡人数才能看出来真实的死亡 ...

死亡数很可能偏低。 不过当比较的时候， 这个扭曲被滤掉了。

tanis

MaverickZ 发表于 2022-1-14 20:47
英国目前来看O的确直接杀伤力比D要弱不少。
等等看英国这个月和下个月的总死亡数字就大概知道O的实际杀伤 ...

主要原因是疫苗，再加上英国该死的之前死的差不多了。。。

米国疫苗率不如英国，现在死亡数目直逼delta高点。

MaverickZ

tanis 发表于 2022-1-15 01:33
主要原因是疫苗，再加上英国该死的之前死的差不多了。。。

米国疫苗率不如英国，现在死亡数目直逼delta ...

O型到底是哪里产生的还不好说，只能说是南非先发现的。
英国O型扩散是12月中才开始，真正爆发是圣诞期间聚会和22年第一周学校开学。
朋友家孩子今年开学三天，班上过半学生阳性
所以英国o型死亡高峰应该和去年一样在22年的一月和二月。

鳕鱼邪恶

终于有人说这个是SB了。。

因为宿主死了病毒也会跟着死， 所以毒力减低才符合病毒利益

我以前不敢说，因为不是俺专业。

这个想法之所以SB，是这里面的逻辑假设了病毒可以自己选择，也就是给病毒安装了一个大脑。。而病毒这种极低极生命，其进化基本是随机的。。按照病毒进化逻辑，高毒性的病毒之所以灭掉了，是因为病毒把宿主都干掉了，病毒自然就没了。。但是吖，宿主死光之前，病毒是不可能自己改性子的～

我这么理解，没毛病吧？

tanis

MaverickZ 发表于 2022-1-15 02:00
O型到底是哪里产生的还不好说，只能说是南非先发现的。
英国O型扩散是12月中才开始，真正爆发是圣诞期间 ...

之前英国死亡数一直不抬头，还以为这一次过了这一劫。。。

小书童

这么多生化数据，能不能论证一条外星人入侵地球会被感冒病毒杀死的可能？

MaverickZ

tanis 发表于 2022-1-15 02:26
之前英国死亡数一直不抬头，还以为这一次过了这一劫。。。

英国O型死亡情况要等到下周二才能看到ONS一夜情统计的22年第一周的死亡统计。
我从7月中发现不正常之后一直在扒每周的死亡数据发在西西河里面.
我之所以说英国瞒报还有一个佐证就是O型刚刚公布的时候，结果ONS那一周把正常每周二公布的死亡数字推迟到了周三公布，事后下载下来的excel能看到报告是正常在周一下午就完成了， 硬生生被扣押到周三再发布，明显就是英国人在考虑要不要在死亡数字上说实话。这是21年7月仅有的一次不在周二发布死亡数字，其他时间推迟公布都是因为有公共假日。
https://www.talkcc.com/article/4682206-4810
https://www.talkcc.com/article/4689361-4810

老福

最新研究，针对5岁以下儿童，排除了疫苗干扰。Omicron大约是Delta严重程度的1/3.
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终于等来数据：谁还敢说Omicron是大流感？ Hanson临床科研 ｜2022-01-14

原文链接：https://news.popyard.space/cgi-m ... ;rid=246184&p=1

2021年1月13日，美国凯斯西储大学和美国国立卫生研究院联合在medRxiv发表了在Omicron流行前后5岁以下儿童首次感染新冠病毒病情严重程度的报告。(需要说明的是，美国目前尚未批准5岁以下儿童新冠疫苗。)
相关论文链接： https://www.medrxiv.org/content/ ... 22269179v1.full.pdf


简单总结这项研究的核心结果：

Omicron队列的住院率是Delta队列的1/3。

Omicron队列有1.04%住院，相对应，Delta队列3.14%住院；Omicron队列有0.33%需要机械通气，相对应，Delta队列1.15%需要机械通气。

两个队列均未接种疫苗，年龄性别、健康情况和治疗间差异无统计学意义；这意味着，这个结果几乎代表着Omicron和Delta突变株毒力的变化。