软件加上历史等于什么？

旺旺的考拉熊

法乎其上 发表于 2021-4-24 19:27
这个世界，哪个团体、政治实体、国家的数字最可靠？
这个世界，哪个团体、政治实体、国家的新闻报导最可 ...

这个真的有点搞笑了，在中国，不利于政府的新闻报道能发的出来么，说实话，我一直觉得土共的宣传自从建国以来一直没有与时俱进，所以一直在走下坡路，为什么很多人信公知看起来很可笑的说法，就是因为政府自己放弃了真实的数据公布，当谣言被反复驳斥，最后却证明是正确的时候，公信力就丧失了，这种事情不用多，有几次就很可怕了。

看客

我长辈的亲朋圈子和我的亲朋圈子，包括山东、河南、四川这些网传饿死人现象比较严重的地区的城市与农村，没有亲历过亲朋中饿死人的，连听说的都没有。也许我家的圈子不够底层？我爸可是贫农出身。
饿那是肯定的。前一阵子谁提到“背一麻袋地瓜”上学当饭吃的“农村做题家”，我爸就是那样的。
我从长辈口中听说的唯一一例亲朋中饿死的，是我姥爷在长春时的邻居好友——不过那是48年当时我姥爷要拉上他一起回老家，他舍不得在长春城里置的房，没走，结果一家三口饿死在长春城里。

orleans

看客 发表于 2021-4-25 10:39
我长辈的亲朋圈子和我的亲朋圈子，包括山东、河南、四川这些网传饿死人现象比较严重的地区的城市与农村，没 ...

戚本禹有一个数字，个人认为比较靠谱， 因为他是负责调查的， 数字是各省统计经过返复核对的， 有兴趣的可以找他的回忆录， 网上有。

看客

orleans 发表于 2021-4-25 11:12
戚本禹有一个数字，个人认为比较靠谱， 因为他是负责调查的， 数字是各省统计经过返复核对的， 有兴趣的 ...

这个事，数字是一回事，感情是另一回事。有些话题，只要触碰，是不可能不伤感情的。所以我从来不掺和这个话题，刚才这个帖子，是我上网这么多年以来，头一次掺和。

煮酒正熟

松叶牡丹 发表于 2021-4-24 02:19
三千万是按照历年死亡率出生率算出来的，把“应出生但是未出生”的也算进去，确实夸大了。但是饿死了三千 ...

这个是对的。三千万是官方公布过的数字，只不过后来官方选择不再公布这个数字了。这个数字是那三年时间里超量死亡的人数与少出生人口相加，得到的，其中少出生人口占大头，超量死亡占小头。在超量死亡的人数中究竟直接饿死多少，这个没办法统计

这个话题，中国人自己谈，确实会引发很多痛苦

法乎其上

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-25 02:12
这个真的有点搞笑了，在中国，不利于政府的新闻报道能发的出来么，说实话，我一直觉得土共的宣传自从建国 ...

这一点都不搞笑。您得拿出证据来做比较，而不是议论。这是一个相对的概念。
几次，跟 无数次 比，哪个更可靠？

咱俩谈的不是同样的东西。

法乎其上

煮酒正熟 发表于 2021-4-25 05:46
这个是对的。三千万是官方公布过的数字，只不过后来官方选择不再公布这个数字了。这个数字是那三年时间里 ...

鄙人跟 兄台和 @松叶牡丹 的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人，应该在自己有能力搞清楚事实和真相的时候，去找到真相，而不是人情绪横流、让谣言横飞，甚至助长这种无依据的东西得到某种默认。

如果可能，请参与调查。

tianxq888

法乎其上 发表于 2021-4-25 13:55
鄙人跟 兄台和 @松叶牡丹 的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人，应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...

http://www.tywiki.com/index.php? ... 1.E4.B8.8D.E5.8F.98
15.2 关于饿死人的数据调查
　　关于三年困难时期饿死人的事，在困难期内全国就在做，叶子龙就是那个时期到河南信阳搞调查，大吃大喝，还在晚上找姑娘开舞会，违反组织纪律遭到处分的。七千人大会上，追查饿死人问题也是一个主要议题。会上有很多反映，许多人听到反映，心中都堵得慌。主席的警卫员说，主席读简报看了地方上的发言，眼中含泪，饭都吃不下。毛主席要求追查这个饿死人的具体情况。当时先有个初步统计说饿死的人是三百多万。主席说了，都不得隐瞒数字，不然要受严厉处分。后来叫大家放下包袱说实话，又报上来一些，再加起来就有四百万。安徽最多，八十万。

　　七千人大会是第一次饿死人数字汇总。七千人大会之后，相关调查更加细致。中央办公厅后楼实际上是个研究室，是全党最权威的研究室，都是些很高级别的干部任职，总共有三、四十人。它没有主任，只有一个个独立的组：综合组、工业组、农业组、文教组、群众组;各组统统直接向杨尚昆、龚子荣(中办副主任)汇报。1963 年我调到后楼研究室的时候，是在综合组。组长陈麒章，原饶漱石的大秘书。1954 年杨尚昆让陈麒章去查饶漱石的历史问题，他去查了，实事求是，杨尚昆很信任他(文革后，陈麒章还在中央办公厅做研究工作)。当时综合组正在汇总全国困难时期饿死人的材料。陈麒章具体负责，一个管农业方面的王青林协助他，我刚去是协助王青林做这方面的事，还有一个姓周的记者，是个老干部，也参加了这项工作。我们的任务就是搞清楚，困难时期全国究竟饿死了多少人。那是在 1963 年我写《评李秀成自述》文章之前，这个事情又是特别重大的，所以我印象是很深的。

　　七千人大会是全国五级干部大会，全国的县委书记都来了。开过了七千人大会，全国的干部都不怕讲实话了，饿死人是过去的事，都知道隐瞒已经没有实际意义了。而且主席在七千人大会上就说了，谁瞒报就要受严厉处分;我们这时又特别向各地打招呼，统计数字要真实，谁不讲真话要负责任的。那时，安徽曾希圣已经调离安徽了，他调离重要的原因就是因为虚报数字。安徽是饿死人最多的省份，曾希圣不在了，安徽的数据也实了。安徽都实，其他地方的数据也会实起来，整个数据都会实起来。所以，1963 年各地上报的数字是可靠的、可信的。只是个别地方统计不到，是估计的，需要做一个统计学方面的修正。

　　我们得到的实际数字，比七千人大会上的又有所增加，接近 600 万。我们打算向主席、总理报告 600万。但有一个姓曹的地委书记说，恐怕还不止这些，要把没报的、隐报的再增加一些。我们接受他的建议，考虑到一些边远地区可能统计不到，有些地方则是估计的，数字有点混乱，我们就在 600 万的基础上，加 20%作为修正，即虚增 120 万。这样就达到 720 万。那时气氛变了，谁都怕瞒报受处分，有人就说再增一增。再增顶多也就 800 万，最后决定上报总数 800 万。800 万那也是了不得的，当时我们心里是很不好受的。汉代大灾荒，几十年，死了 2000 万;抗日战争总死人是 3000 多万。现在和平时期，三年死人 800 万，那是不是不得了的事?我们心里能好受吗?

　　我觉得，当时的调查报告是综合组集体搞的，研究是很严格的，数据是差不多的。要说不准，那 800万只会是多了，不会是少了。因为真正的边缘地区，人烟稀少，可以当食物的自然生长的动物、植物又很多，饿死人反而是少的，甚至是没有的。那个 20%的修正值实际是放得太宽了，何况在这个放宽了基础上又虚增了 80 万。参加当年调查的人，有个叫靳耀南的，是山东的一个地委书记，我和他关系很好，在文革前夕后楼研究室解散之后，我曾把他要过来，当了我的秘书。他是一个重要的见证人，在我 2011 年动念写这个回忆录的时候还在的，可惜现在去世了，很可能他的后人会知道一些相关内容，如果是这样，就希望他的后人有一天能出来说句话。

　　这几年关于大饥荒饿死人的报告十分混乱，有个作者写了一本书，书名叫《墓碑》，把困难时期写得凄凄惨惨!的确有凄惨的事情发生，中国历代荒年也都要死人的。但他太夸张了，竟能根据不完整的户籍材料，随意乱下结论，说困难时期全国饿死了近四千万。胡编乱造、混淆视听，莫此为甚。好在有几位像孙经先一样的严肃的专家和学者，感谢他们以超苦的研究，纠正了《墓碑》的胡编乱造，一定程度上恢复了历史真相。如果说在事发后不久我们那么多的研究人员、在那么有利的各种条件下、花了那么长的时间调查统计都没有弄清楚，那么过了几十年了你《墓碑》的作者一个人又怎么能弄得清楚呢?要是近四千万，那就真是“白骨露于野，千里无鸡鸣”了。1948 年，解放军进攻苏北，很多农民往上海跑，上海难民挤满了上海的大街小巷，住在临时搭建的棚子里，棚子都没有的，就直接露宿街头。那年上海的冬天特别冷，一次来了大寒流，晚上冻死了八百多小孩。我上街，就到处看到死人，大上海冻死八百多人，就路上这里一个死，那里一个死，那全国死近四千万人是个什么景色?那不是这里一堆，那里一堆?全国各地，到处都是一堆一堆的死人，谁见过?谁能想象呢?死人是死人了，不是什么三千万、四千万，就是几百万也很多了，扩大到三千万、四千万，不科学，也很不应该。胡编乱造的人无非是诬蔑毛主席，说他“建国有罪”，“罪恶滔天”;说他是杀人魔王，三千多万近四千万人啊，那等于是毛主席杀掉的，毛主席是希特勒啊。这样搞攻击的东西，说到底是没有一点价值的，成了纯粹的攻击。再说，就是死 400 万，或者 800 万，也不是毛主席一个人的责任，除了天灾，刘、邓的责任更大。怎么没有人去说刘少奇、邓小平有责任呢?这就是此地无银三百两了嘛!当时的户籍管理还不规范、不科学，现在的“研究者”根据当年的户籍数据搞研究是不可靠的。

　　文革刚过，胡耀邦他们发布了一个国家人口统计，显示 62 年人口跟上一年比，农村人口数量少了一千万。后来很多人就说这一千万是饿死了。且不说这个一千万可靠不可靠，就是有这个一千万的差，它形成的原因也不是那么简单，也不都是饿死了。我 1960 年、1961 年大部分时间是在工厂里。我知道有一种情况是这个农村人口减少一千万的原因之一。1958 年大跃进的时候，城市大炼钢铁和发展其他工业，劳动力不足，很多农民到了城里。当时，临时工几个月就可以转成正式工，迁移一下户口就行了。转正了就有粮票，就有很多其他保障。62 年搞调整、整顿，工业与 1958 年比也收缩了，城市人口就多起来了，城市不堪负担，就往回赶农民。但是，赶回了人，赶不回去户口。在农村里，只要人回去了，参加队里的劳动，分什么都有，他们也不在乎户口。

　　我在二七机车厂管的那个车间，就赶回去十几个人，生产还受了点影响，不过实在讲，留下的人员调整一下，还是可以维持的，不影响生产。农民赶走了，但户口还“留在城里”。这边消掉了，那边没有上。农村户口不就少了吗?还有一些人，人也没有回农村，他们不愿意回去，等着留在城里有机会转成正式工，这些人也在统计报表上没有了。再后来，不是有个普查数据让人觉得奇怪吗?61、62年出生人口，到了 84 年统计到的，比当年登记在册的还多出很多!20 多年了，一个没死，还多出许多。这都不是什么稀奇。主要就是因为当时的户籍管理还不规范、不科学。八十年代后人口大迁移，农民工进城，办什么都要户口，身份证，就有很多当时不在册的人口根据自己大致的出生时间，在出生地后补了户口，所以就出现了出生 20 年后还活着的就比当时登记在册的出生人口还多。那时的儿童都没有饿死那么多，那他们的父母当然也就是没有饿死那么多。他们的父母都饿死了，他们怎么长大的?像树一样戳在地上就自己长大了?不可能的嘛!这是显然的道理。所以，关于饿死三千万、四千万的说法，没有半点可信的地方。

15.3 关于饿死人的时间和原因
　　有人以为是大跃进办食堂饿死人。办食堂是不饿死人的，只会撑死人。1959 年开春我到四川新繁县去种粮，了解四川粮食产量实情，把新繁县周边方圆二百公里的地方都骑车到过了。我采访农民，他们都说，58 年好啊，58 年办食堂，我们比赛吃，看谁吃的多，结果有人吃撑了，送到医院，想拉开肚子，把吃下去的拿些出来，结果肚子还没有拉开，人就死了。这样的事，我听到的至少有三件。就是说，大跃进撑死人还不是个别现象。

　　办食堂是刘少奇提倡的，当然，主席也没有反对，也出来讲话表示支持的，这是实际情况。关键的不是食堂，现在的人不是都愿意有食堂吗?食堂省事、方便，这是实际，在当时也造成浪费和许多的不方面，这也是事实。为了知道食堂到底好不好，主席特别叫田家英搞过一个关于食堂的报告，那是当时田家英唯一的一个自己独立搞出的报告。我问他对食堂是什么态度，他说他是“维持派”。理由是，粮食让干部贪污了，还不如让食堂统一管起来，统一管理起来了，农民多少还有点吃的。在庐山会议上，我的《四川粮食产量报告》，田家英的关于食堂的报告，都批给了大会。

　　食堂不食堂，不是饿死人的原因。这一点必须要清楚。困难时期的饥荒也不是在大跃进中立即出现的，而是在 1959年初开始露出苗头的。我们按毛主席的指令 1959年开春时节到四川新繁县大风公社种粮，我们下去的时候，第一天吃的是干饭，后来越来越稀了。不是农民对我们不好，是没有那么多粮食给我们吃，不是一个队这样，是各个队就都这样。农民说，我们没去之前，他们都吃菜粥，还很稀，家里有病人了才到公社领点粮食回去。这就说明粮荒那时开始出现了苗头了。我们工作队下去，上面拔了粮食给工作队，我们的食堂比老百姓的好，老百姓也跟着吃得好一点、饱一点了。所以老乡们是非常欢迎我们的。但拨给工作队的那点粮食是解决不了多大问题的，我到底下中队里面吃饭，还是都没怎么吃饱过。工作队规定不能带饼干下去，我们就偷偷带点糖什么的应急。有些农民小青年，没什么文化，很喜欢听我讲故事。我历史知识不错，讲历史故事，比他们听过的说书可能还好听。这些小青年来听故事，就会把他们家里好吃的带给我们吃。记得有个女孩子，家里很困难，每次都带东西过来给我们吃，她自己却不吃。我们也不忍心吃她的。我们去了不久毛主席来过电话，我估计田家英在电话里把我们看到的情况都给主席汇报了，还告诉了主席 58 年下面的粮食产量虚报严重。

　　全国情况差不多，同期都有粮荒的苗头。59 年夏季收获后，全国出现瞒报产量、私分粮食的事情。这就说明事情在起变化了，全国真正出现粮荒了。新繁县大风公社党委里那些人有头脑，他们在大跃进的时候就是把一些粮食交给国家，一些却交到公社的仓库里面保管起来。他们知道粮食产量没有报的那么高，有的农民把粮食种子都交了，再到春天农民种子粮没有了，生产不能维持。他们藏起来的粮食，一部分就是要当种子来春发给农民的;另一部分就是作为公社储备粮，专门对付粮荒的。我们到大风公社后不久就看见(不是公社告诉我们的)，公社叫大队的人到公社里来，把公社的存粮往下运，那基本就是种子粮为主。1959 年夏收之后他们又私下搞储备，这大概就是所谓的瞒报、私分了吧。这个时期，粮荒虽然有了，却没有达到饿死人的程度。吃不饱又没有饿死，关键的就是公社偷偷搞的那个储备粮!公社在最关键的时候发点给农民起到了作用，而且有的农民家里有病人了，还可以到公社去领一点照顾粮。此外，农民在田梗上种的粮食是不交公的，归自己，像胡豆(蚕豆)、南瓜，那也挺管用的。

　　有一次我骑自行车在达县跑，实在累了就到一个小店卖碗面吃。吃着面我发现有两个人在等着我，好像是找我有事，看上去他们是正经的农民，不是流浪汉。我边吃边问他们是不是找我有事、什么事。他们说：“等你吃完了，我们喝点汤”。我一听是这么回事，就说：“我吃过的，不卫生”。他们说： “你一来，我们就看你了，你不会有病的”。我吃过的东西，他们还要喝汤，我就不好意思。当时，我带着粮票，就给他们买了一碗面，叫他们分着吃了，还给店主说多给点汤。我正这样安排着，后面又来人了。我一看情况不对，我也没有那么多粮票和钱，就走了。这事儿是在 59 年大饥荒开始初期。这就是说，这个时候，农民已经很困难了。据我后来向人打听，像这样的农民，去饭馆喝人家剩下的汤水，主要是出于节省，还不是已经饿翻了。而且，这种情况也是个别地方，不是很多地方都有这么困难。我跑的地方多，可以比较各个地方看到的实际情况，所以我这样说。

　　我见到的四川人民真是了不起啊!粮食这样紧张，自己吃不饱，却还把很多粮食用“鸡公车”(一种手推独轮车)推去火车站、码头，交公粮支援全国，都没有一点怨言。

　　1960 年有大量群众来信来访，反映饿死人的事;还有一些下放到河南、山东的干部和地方上的干部也来信反映说，他们那里有很多因饥饿而患了浮肿病的人。这些情况秘书室马上汇总后报送主席了。主席看了这些讯息，立刻和总理商量采取紧急措施，用军车调粮给断粮地方的群众。毛主席还对自己进行了肉体惩罚，节约饮食，以身作则，领导全党与群众共渡困难。1959 年国庆节前夕我从四川回到北京，1960 年春我又去北京郊区长辛店二七机车厂边参加劳动，边搞调查(参见第 12 章)。我就是在这里劳动时回中南海汇报工作，听秘书室人说有些地方出现了饿死人的事情。毛主席的一个警卫员告诉我，毛主席看了他探亲回来从家乡带来的黑咕隆咚的糠菜团子，就自己拿了吃。那东西很难下咽，毛主席就和着开水硬是把它吞咽下去了。主席吃着糠菜团很伤心，眼睛就湿润了。主席说，我们奋斗到现在，农民还是过这样的生活。农民支持我们革命，我们怎么才能让他们过上好日子?主席决定惩罚自己，不吃肉了，让把配给他的肉都送到大食堂里去，他说：“看见农民吃这样的东西，我吃不下肉，我们没把工作做好，什么时候等农民的生活好了，我再吃肉。”警卫战士说：“不行。你吃的肉是中央规定好给你的。”但主席还是坚决不吃肉，一段时间下来，营养不够，人就消瘦了。这事让总理着急了，总理过来研究办法。总理说：“中南海里不是有鱼吗?把那个鱼炸一下剁碎，混在菜里让主席吃”。主席开始也不吃，总理告诉他那是中南海战士自己养的鱼，主席才答应吃，不久身体也慢慢好起来了。主席后来说死后要把骨灰撒到河里去喂鱼，就是因为他觉得生前吃了很多的鱼。

　　我在二七机车厂常在星期天和厂里的工人一起去他们家，看到工人都比较困难，吃的是玉米、高粱，还吃不饱，但没听说有饿死人的，只是有个别得浮肿病的。那时我们也都定量了，定量不够吃，和我一起下去的马之江也得过浮肿。我听说外地有饿死人的，又知道四川是浮夸风的重灾区，我在那里种过粮，农民对我们很好，我对那里是有感情的，就打电话给宋德成，就是教我种粮的那个老农，问他四川饿死人的事。他说：“别的地方有死人，我们这里没死人。这多亏了你老戚、田家英来了，我们得到了照顾”。我在四川的时候没有亲眼看到饿死人，老宋现在也说他们那里没有饿死人。我相信老宋说的话。

　　造成 1959 年开春后的粮食紧张和后来的大饥荒，一方面的原因是五八年很多粮食没有收上来，丰产不丰收，因为农村很多壮劳力都进工厂大炼钢去了，人手不够，很多庄稼都烂在田里地里了。这个情况我 1964 年在北京通县搞四清的时候也得到了农民的证实(参见第 17 章)。不过这是次要的原因。主要的原因一个是天灾，一个就是浮夸风。现在很多人不承认天灾。但不承认没有关系，当时大干旱、大水灾在不同的地方都是存在的。刘少奇不是也承认有三份天灾吗?三分天灾也是天灾嘛!客观存在就还是要承认。浮夸风就是刘少奇说的那“七分人祸”!而他自己和邓小平都是这个人祸的主要制造者。毛主席对大跃进有责任，但对浮夸风没有责任，他是一直在纠正和制止浮夸风的。他从 58 年 11月第一次郑州会议开始的纠正左、反对左的讲话都是很对的，1959 年春夏他写了那个党内通信，也是反左，要发到农村公社支部，要给农民去讲，要支部书记都来抵制高指标、抵制浮夸瞎报。但我知道，全国很多地方都没有传达下去，四川省就是这样的。我估计四川省就我们那个新繁县传达到了公社，是我们工作队传达的，别的地方根本不传达，因为一传达，毛主席批评他们了，他们就很难办事了。我们工作队在新繁县传达的时候，各个生产队拉上线，接上有线广播，连到公社。开始是田家英读毛主席的党内通信。但田家英的口音不标准，当地农民不完全能听懂，就马上选了个初中毕业在公社工作的小姑娘做广播员。她口齿很清楚，田家英说要把她调到中央广播电台来工作，当然后来也没有调成。

　　浮夸风确实是造成困难时期饿死人的主要的人为的原因。瞎报粮食产量可是不得了，产量报高了，征购就多了。报二千斤，那征你一千斤，你实际只有五百斤，最多 800 斤，那你怎么办?连带种子粮全部交征还不够，后果会怎么样?那不就要出饿死人的事情。湖北王任重搞浮夸是最厉害的一个，征起粮来又是最厉害的，都征走了，湖北粮不够了，他就派人去抢从四川经武汉运去上海的粮食。事发后上海就告状到中央去了。我现在想，说不定王任重抢的那粮食就有我看到的四川农民自己舍不得吃，却用鸡公车推到车站、码头去交给国家的呢!王任重决不是一个好人。当年像他这样的领导干部说假话、搞浮夸，绝不仅仅是个头脑发热的问题。当时就有人发现，王任重向主席汇报工作，常常是在自己的两个口袋里准备两份材料，看主席的情绪和态度决定用哪份材料，主席倾向“纠左”，他就拿出纠左的材料来汇报，主席要批右，他就拿出批右的材料来汇报。饿死人的主要年份是 1960 年。1961年情况就有所缓解了，因为国家进口了很多粮食。当然肉食、鸡蛋、水果还很紧张。当时苏联逼债，我们要还债，没有钱还，就拿鸡蛋、水果和其他农副产品还。现在不但总有人夸大饿死人的数字，把困难时期写得过于凄凄惨惨，而且总是有人对于毛主席搞的纠左、反左、打击浮夸风，不以为然。如果毛主席没有果断从第二线走出来纠左、反左、打击浮夸风，而是让一线的刘少奇、邓小平他们再胡搞两年、三年，那后果又会怎么样?真正有最大责任的人不去追究，尽了最大力量给他们收拾烂摊子的人，反而受到那么多人的谴责、污蔑、攻击。这真是咄咄怪事。刘少奇是已经死了，邓小平后来搞的那些则是可以说明问题的。邓小平从极左跳到极右了，而且搞极右的改革开放还是搞极端、搞浮夸。结果搞出了 1989 年的血腥镇压，调动野战军到北京，用坦克、机枪杀了那么多学生和北京的老百姓。 1992 年之后，他又推行资本主义经济，还是搞极端、搞浮夸，他说“胆子再大一点、步子再快一点”，和他 1958 年在东北视察，骂人家粮食增长 20%是“乌龟爬”是一个腔调。结果把经济搞得又是一片混乱，1992 年以来的那一场浮夸，造成了多大的经济困难、浪费了多大的国家财产、损毁了多大的宝贵的人力、物力?!邓小平搞浮夸是有传统的，大跃进搞浮夸就是他的历史前科，三年困难时期饿死人，他和刘少奇一样，是罪责难逃的。

tianxq888

法乎其上 发表于 2021-4-25 13:55
鄙人跟 兄台和 @松叶牡丹 的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人，应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...

http://www.duzazhi.com/book/75_75244/1817418.html


从军委扩大会议以后，我一直都没有见到过彭德怀和黄克诚。直到一九六七年初，才在一个批斗会上见到他们一面。当时正值“文化大革命”初级阶段，全国一片大乱，解放军驻京各总部和各军、兵种机关，几乎都被造反派冲垮，各项工作基本上陷于停顿状态。各单位的党委差不多都被“踢”开了，一切都由造反派说了算。

    一天，总参的造反派头头把军队过去和当时一些“犯了错误”的领导人，都弄到了总后的大院，开万人大会进行斗争。我参加了这个会，看到被批斗的人里面有彭德怀、黄克诚，还有罗瑞卿。当时在主席台上坐着的，有杨成武、萧劲光和我等各总部，各军、兵种的一些负责人。我坐在主席台的侧面，所以我看到了他们，但他们却看不到我。在这以后，我就再也没有见过他们。

    现在，历史已经证明彭德怀当时的意见是正确的。毛主席在胜利面前急于求成，轻率地发动了“大跃进”运动，一度瞎指挥，导致了当时高指标、浮垮风、共产风的大泛滥。什么十五年超英，二十年赶美。这些提法都是不符合实际的。这场“大跃进”，使中国的经济几乎陷于崩溃，人民遭受了长达三年的空前大饥荒，上千万的人在这场灾难中死去。

    庐山会议的另一个严重后果，就是八届八中全会后在全党开展的反“右倾”斗争，这次斗争使得党内的民主生活遭到严重损害，从而导致了“左”的偏差越来越严重，以至于后来发展成为“文化大革命”。

    从彭德怀开刀，把刘少奇、邓小平、陶铸、贺龙、谭震林、邓子恢等一大批党和国家领导人都搞掉了，真是历史上的惨痛教训！

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一月二十七日，刘少奇将经过修改后的报告稿正式提交给大会讨论，同时又对这个书面报告作了补充说明。尽管修改后的报告稿已经没有了“三分天灾，七分人祸”等说法，但他在讲话中仍然坚持说，他在湖南的一个地方，农民说是“三分天灾，七分人祸”，你不承认，人家就不服。

    在这种情况下，林彪于一月二十九日在大会上发表讲话。那一天毛泽东亲自主持会议，并亲自宣布，“请林彪同志讲话”。林彪的讲话很长，讲了总有两个小时，而且越讲越有劲。

    林彪讲了些什么呢？首先，他分析了国内外的形势。林彪认为，当前的形势是一片光明。他在一开始就说：“我们党做了很多工作，取得的成绩是伟大的。如果说有缺点的话，比较起来，是小得多，是次要的方面。”他还说，我们党在近几年内提出的总路线、“大跃进”、人民公社这“三面红旗”是正确的，是现实生活中的反映。在国际上，中国目前威望很高，抗美援朝，打败了美帝国主义。在国内，我们的国家经济已经恢复，土改、“镇反”、资本主义工商业改造、“三反”、“五反”，都取得了伟大的胜利。总之，当前的形势是一片光明。当然，他在讲话中也承认了当时存在的一些困难，不过他认为这些困难是可以克服的。他认为，造成当时困难的主要原因，是持续三年的自然灾害。

    在林彪的讲话中，最重要的一条是宣传毛泽东和毛泽东思想。他说：“‘大跃进’以来的错误，是由于什么原因造成的呢？现在的困难，恰恰是由于我们许多事情没有按照毛主席的指示去做而造成的。如果按照毛主席的指示去做，如果都听毛主席的话，那么，困难就会小得多，弯路就会绕得小一些。毛主席的领导，不论是过去还是现在，都是正确的。在过去，当毛主席在中央领导革命战争的时候，我们的革命事业就胜利；当毛主席离开中央领导的时候，我们的革命事业、革命战争就受到挫折，就失败。这是过去历史所证明的。

    他又说：“正确的东西是什么呢？是辨证唯物主义和历史唯物主义。这就是毛泽东思想。毛主席的优点是多方面的。我个人几十年来的体会，他的最突出的优点是实事求是，他总是从实际出发，总是围绕着实际，总是从调查研究出发，总是脚踏实地。毛主席对待事物和实际总是八九不离十。他总是在实际周围，围绕实际。过去的工作，搞得好的时候，胜利的时候，正是毛主席的指示、毛主席的思想受到尊重，不受到干扰的时候；凡是毛主席的指示不受尊重，受到干扰的时候就会出毛病。几十年的历史，就是这个历史。”

    听了林彪的讲话，毛泽东的兴致可高了。在林彪讲话时，他一直显得神采奕奕。林彪一讲完话，他就接着讲话说：“林彪同志作了一个很好的发言。林彪同志经过调查研究、慎重考虑和分析，作了这样一篇重要的讲话，大家可以好好的研究、考虑。”然后，他建议延长原定的会期，号召大家“要真心实意地发扬民主”，把心里的话通通讲出来，有气出气，开一个出气的会议。用他的话来说，就是“白天出气，晚上看戏，两干一稀，皆大欢喜”。

    紧接着第二天，毛泽东又在会上发表了一个长达三个小时左右的讲话。在这个讲话中，他还作了“自我批评”，说：“凡是中央犯的错误，直接的归我负责，间接的我也有份，因为我是中央主席。我不是要别人推卸责任，其他一些同志也有责任，但是第一个负责的应当是我。”他的“自我批评”，曾经在当时和后来感动了很多的人。

    林彪和毛泽东的讲话，果然一下子就把整个会议的气氛都扭转了过来。于是，“七千人会议”就进入了“出气”的阶段。当年，为了“大跃进”，为了大炼钢铁、“超英赶美”，各地的干部都把老百姓家里的锅碗瓢盆，只要是带铁的，都拿出来炼钢；把一些大树，甚至是上千年的大树都砍了来炼钢。结果钢没有炼出来，农业被破坏了，工业被破坏了，生态环境被破坏了，整个经济建设全部被破坏了。大炼钢铁的一个直接后果是，一些地方虽然是丰产，但是因为缺乏壮劳力去及时收回来，造成田园荒芜，粮食歉收。彭德怀所描述的“青壮炼铁去，收禾童与妇，来年日子怎么过”，就是当时中国各地的一个真实写照。

    粮食没能完全收回来，又加上当时毛泽东搞的农村共产主义化，一个村办一个食堂，吃大锅饭，吃饭不要钱。有了不要钱的饭，大家便到食堂里放开肚子吃，吃不完还要硬撑。这样一来，仅仅过了几个月，食堂就难以为继了。由于村里在办食堂时，把老百姓家里的粮食连同做饭的锅都收走了，这一下不仅大锅饭没得吃，连小锅饭也吃不成了。就这样，农民们没有粮食吃，就吃树叶，吃野菜，吃草根，从而导致因营养不良而造成的浮肿病在全国范围内蔓延，并且饿死了不少人。当时全国究竟饿死了多少人，好像到现在也没有一人精确的统计。据我所知，仅导致河南省委书记吴芝圃下台的著名的“信阳事件”，饿死的人就近百万。当然，这只是一个典型的事件，不可能每个地方都像信阳一样。不过我相信，像信阳这样饿死很多人的地方，在全国应该还有不少。

    在这种情况下，无论是对此有责任还是没有责任的，大家都有一肚子的意见。但是，对着谁出气呢？对县委书记、省委书记、党中央、毛泽东？谁敢呀！另外，到会的许多人，他们自己就是当事人、责任人。甚至可以说，参加“七千人大会”的绝大多数人，都在响应毛泽东“大跃进”号召下，不同程度地说过一些错话，办过一些错事。因此，一旦反映了客观实际情况，就会反到自己的头上。真要这样，乌纱帽就戴不成了。再者，彭德怀在庐山被撤职，被批判，被定为“反党集团”，这记忆犹新的前车之鉴，使得许多人心里有疑虑，想讲又不敢讲。有的刚讲了一个开头，就坚决要求不登简报。实际上，在这样的会议上是发扬不了民主的。不过，对林彪的讲话，大家都表示了赞同和拥护。这样一来，就把刘少奇搞的第一个报告，完全给推翻了。

    以后，刘少奇带着一批人重新修改大会书面报告，也不再说造成当时的困难原因，是“三分天灾，七分人祸”，而改成“七分天灾，三分失误”，把成绩和失误比作是“七个指头和三个指头的关系”。修改后的报告对造成当时困难原因讲了两条：一是我们搞社会主义建设的经验还不够；二是由于几年来，党内不少领导同志不够谦虚谨慎，违反了党的实事求是和群众路线的传统作风，在不同程度上削弱了民主集中制的原则。

    第二个稿子写成以后，刘少奇又于二月八日提交给大会，并在大会上作了说明，表示要将毛泽东关于民主集中制的讲话精神，加进报告里去。以后，各小组在讨论这个报告稿时，大家都表示赞同。接着就再次召开大会，通过了这个报告。

法乎其上

tianxq888 发表于 2021-4-25 07:40
http://www.tywiki.com/index.php?title=%E6%88%9A%E6%9C%AC%E7%A6%B9%E5%9B%9E%E5%BF%86%E5%BD%95&mobil ...

可以作为很好的参考。
从规模上讲，从作者身份讲，从过程是否合乎逻辑讲，等等吧，有相当的可信度。比如，600的数字，为什么会往上调；比如，边远地区，本来应该是往下跳的道理就讲得通，结果反而往上调；再比如，如果真的是3000，那将是一种什么样的摆在眼前的惨状。
楼主的道理很简单，很实在。稍微动动脑子，1/20的人死亡，那个年代过来的人应该几乎每个人都会有记忆，何况是饿死。
当时的统治者是信奉什么主义的？如果1/20的人饿死，那么将会有多少人是几乎饿死？至少几倍。这么再算下来，那个时代的人，应该是没有人没有记忆。
所以整个过程捋一捋，3000这个数字，应该是心里有数的。
可是人家不信啊，就是咬死3xxx万。

野草魂

  这里的很多人都知道忙总吧。人家算是真正体制里的，又是干活的。当年提过一句，大意是忙总认为死亡数字不是编的，不服找国家统计局理论。
  三年时期是本朝最大的失政，别的尚可以讨论光（明）与影（黑暗），这件事咱实在找不到光明在哪里。

法乎其上

野草魂 发表于 2021-4-25 11:35
这里的很多人都知道忙总吧。人家算是真正体制里的，又是干活的。当年提过一句，大意是忙总认为死亡数字不 ...

没有人在找光明或者其它的，只是说不能撒谎，要搞清楚事实，不能乱讲。
不基于事实的论述都是 耍流氓。

常挨揍

法乎其上 发表于 2021-4-25 13:55
鄙人跟 兄台和 @松叶牡丹 的想法恰恰相反。作为成熟、冷静的成年人，应该在自己有能力搞清楚事实和真相的 ...

那无非把你排除出成年人行列咯。
“双蒸饭”听过没，这玩意在北京都是作为新发明邀请各级官员观摩推广的。
大面积的营养不良能导致啥？

常挨揍

法乎其上 发表于 2021-4-25 20:12
没有人在找光明或者其它的，只是说不能撒谎，要搞清楚事实，不能乱讲。
不基于事实的论述都是 耍流氓。 ...

“双蒸饭”不是事实嘛

常挨揍

法乎其上
有谁在否认那个时代是个饥饿的时代？成熟一点。一直到80年代末，都有无数人的无法做到吃饱，这是人所共知的事实。不需要你一再纠缠。  发表于 1 分钟前

常挨揍

常挨揍 发表于 2021-4-25 21:20
法乎其上
有谁在否认那个时代是个饥饿的时代？成熟一点。一直到80年代末，都有无数人的无法做到吃饱，这是 ...

俺至少看出来了，饿死几千万你不会在乎的。

zilewang

tianxq888 发表于 2021-4-25 15:05
http://www.duzazhi.com/book/75_75244/1817418.html

这个两个回忆录对照着一看，差别就出来了。

吴法宪这个分析更靠，原因就在于七千人大会的参会人员自己就是政策实际 执行者，他们要敢说实情，不是最终都反到自己头了吗？肯定 是各种打埋伏。

当时看戚本禹回忆录时就觉得他情绪性、主观性很强。

zilewang

常挨揍 发表于 2021-4-25 21:22
俺至少看出来了，饿死几千万你不会在乎的。

你去看他那个主帖回复的点评，真是笑死人不偿命。。
我挺期待他的统计调查活动啥时候结束。截止北京时间2021/4/2522：26，他的调查结果（以他点评中主观认为有无）是，在爱坛，只是1个，并且还是年老去世，姑且算饿的（模仿语气）。
按他这个调查方法，他可以很有信心地得出科学结论：勉强有1个人是因为饥饿而在那3年年老病逝。

什么时候可以将人心扭曲成这样？

煮酒正熟

zilewang 发表于 2021-4-25 09:15
这个两个回忆录对照着一看，差别就出来了。

吴法宪这个分析更靠，原因就在于七千人大会的参会人员自己就 ...

确实，吴法宪的回忆录没有明显的偏倚，可信度更高

他援引林彪那个长达三小时的讲话，其中涉及到对李大的概括和评价，本身挺对的，有问题的部分是“从前李大一直是正确的，所以现在和将来他也会一直正确”

吴法宪对自己老上级林彪做的好的方面和不好的方面都说了出来；其实好多东西也是好的里面夹杂有不好的

zilewang

煮酒正熟 发表于 2021-4-26 00:01
确实，吴法宪的回忆录没有明显的偏倚，可信度更高

他援引林彪那个长达三小时的讲话，其中涉及到对李大的 ...

从前李大一直是正确的，所以现在和将来他也会一直正确

这个论述方式和论述逻辑是TG一贯的语言。最典型的就是论述为什么要坚持党的领导。他的逻辑就是用历史上的成就论证必须坚持党的领导——历史和人民的选择。