从缅甸事变看强大中国的外交

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-6 23:09
哈布斯堡王朝和都铎王朝时代，根本没有现代盟国的概念，只有同伙。联姻的盟友高度不可靠，只有在遭到入侵 ...

西班牙哈布斯堡王朝时期可不仅仅是简单的婚姻， 那正是哈布斯堡王朝如日中天的时代。查理是西班牙国王卡洛斯一世（1516年－1556年在位），神圣罗马帝国皇帝查理五世（1519年－1556年在位），罗马人民的国王卡尔五世（1519年 - 1530年）奧地利大公卡尔一世（1519年 - 1521年）卡斯蒂利亚-莱昂国王卡洛斯一世（1516年 - 1556年），西西里国王卡洛二世（1516年－1556年），那不勒斯国王卡洛四世（1516年－1556年），除开有名无实的神罗皇帝和罗马王，他统治的地域实际是非常大的，这些王位尽管名义是独立的，但外交和军事完全是统一的。

英国起步是在伊丽莎白时代，但那时他不过勉强打败了西班牙的无敌舰队，保证自己没有失败而已，最多是个平手（效果如同中国的抗美援朝）。英国上位首先是统一苏格兰，这虽然源自伊丽莎白之后英国选择了詹姆斯一世为继承人，但首先形成事实统一的是克伦威尔时代。其次，1688年光荣革命之后，英国得到了荷兰的支持（因为统治者是一个人），最后第一次工业革命的成功，和荷兰放弃军事霸权的举动，导致了第四次英荷战争英国的全面获胜，这之后英国才真的成为了global power。每一个时期，英国都有自己的盟友。从来就不是单打独斗的。欧洲真正单打独斗获得一定成功的只有拿破仑法国和希特勒德国而已，但最后都是在盟军围攻下黯然落幕

我对和平共处五项原则不满当然是对外，放弃和平自主五项原则不代表搞殖民主义，正如美国搞得不是传统的殖民体系，而是盟国体系。中国正是缺乏这种盟国。如果新的世界大战展开，中国即使获胜，最多也就是苏联在二战中的惨胜，而不是美国在二战中的完胜。

旺旺的考拉熊

常挨揍 发表于 2021-4-6 23:20
中国则往往都失败在最后只剩胡萝卜了。
这是你说的。
前面说土共不该制裁欧盟不该炫耀武力也是你说的。

你把不该制裁欧盟的原因理解为不该炫耀武力，我才真的只能羡慕你的年轻了。从毛泽东时代的矛盾论开始，就在强调分清主次，搞清目前中国主要的敌人是谁，谁是可以争取中立的对象。全面树敌，才真是国虽大，好战必亡

常挨揍

笑死，老毛求和平的前缀是啥？

陈王奋起挥黄钺

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 00:36
这不是国战，起码对英国来说不是，英国用了不知道少于中国多少的力量就把清政府打垮了。我举这个例子，不 ...

GDP是现代统计概念，根本不适合古代自然经济。收不上税的自然经济，就没有任何可动员能力。因此维基的GDP数字没有任何意义。

旺旺的考拉熊

陈王奋起挥黄钺 发表于 2021-4-7 00:32
GDP是现代统计概念，根本不适合古代自然经济。收不上税的自然经济，就没有任何可动员能力。因此维基的GDP ...

我同意，但是国战的时候不是仅仅比较本土GDP的，以中国20年后GDP可能超过美国，来判定中国20年后和美国作战就可以取胜我不同意。以和平自主五项原则坐等美国自取灭亡更不可取。实际美国只要整合自己的同盟体系，中国可能会发现自己未来是在和全世界作战。抗美援朝这种在家门口打的战争，即使是和整个欧美作战可能也能打赢，但如果是在远洋呢？中国已经是个工业大国，就需要保障自己的资源，自己的供应链，自己的市场。这些都决定中国未来的战争不会再是韩战和越战式的。整合自己的盟国体系和培养自己的供应链以及是迫在眉睫的需要。中美之间事实上仍在进行的贸易战中国是吃了亏的。要不是去年这场covid，现在的局势可能对中国更不利

旺旺的考拉熊

常挨揍 发表于 2021-4-6 23:55
笑死，老毛求和平的前缀是啥？

咱讨论就讨论，这种论点都不清楚的的搞法是吵架，就恕不奉陪了

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 09:39
西班牙哈布斯堡王朝时期可不仅仅是简单的婚姻， 那正是哈布斯堡王朝如日中天的时代。查理是西班牙国王卡 ...

查理五世是西班牙的全盛时代，不是崛起时代。我们这里在说崛起的问题。全盛了，搭顺风船的、溜须拍马的、狐假虎威的，什么盟国都会有。不要混淆话题。

看来对英国崛起的时代也有分歧。正是因为伊丽莎白打败了无敌舰队，才有privateers，才有英国的海外帝国。这才是英国崛起的开始。

按照你的定义，中国没有盟国。在现实中，中国也不可能有你眼里的盟国。欧盟肯定不是，顶多是“偏心的中立”，偏向的还是美国。

碰巧，美国的崛起也不是因为盟国。美国崛起是南北战争后到一战之前这一段时间。美国在一战中是作为英法的盟国参战的，不是倒过来。二战中，美国最后反客为主，但这要说这是崛起，也已经是快坐上王位的时候了。崛起可不是坐上王位的时刻，而是走向王位的过程。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 11:02
我同意，但是国战的时候不是仅仅比较本土GDP的，以中国20年后GDP可能超过美国，来判定中国20年后和美国作 ...

从某种意义上说，中国已经在同全世界交战了。从50年代末开始就是这样。

20年后的GDP只是中国在更大范围战胜美国的必要条件，不是充分条件。

中国为什么要到远洋去与全世界交战，这是你从来没有说清楚过的问题。或者说，

保障自己的资源，自己的供应链，自己的市场

哪些是自己的，哪些是共享的，哪些是别人的？

中国一直在试图建立自己的盟国体系，但中国的崛起不取决于首先建立盟国体系，原因很简单：为什么要背弃现成的Pax Americana而投靠还在雾里的Pax Sinica？

国家都有自己的利益。只有自己的利益与“老大”的利益相重合，才谈得上充当盟国。你的“自己的资源，自己的供应链，自己的市场”里，哪一点是从盟国利益出发的？如果不是，哪里来的盟国？

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-7 02:03
从某种意义上说，中国已经在同全世界交战了。从50年代末开始就是这样。

20年后的GDP只是中国在更大范围 ...

即使是美国这种一家独大的superpower，资源，供应链和市场也是和盟国共享的，只是他们是主导的，换句话说，他们可以随时把一个国家提出这个体系。自中国加入WTO后的迅猛发展，实际上是得益于这个体系的。而现在中国和美国进行的贸易战，正在被踢出这个体系，怎么建立一个以中国为主的新体系，确实是很难的。所以才要拉拢所有可以拉拢的对象，放弃不结盟的思路。

中国为什么要到远洋与全世界交战。只要中国准备建立以自己为主的体系，就必然是这个结果， 英国如此，美国也是如此，凭啥到了中国就不会如此。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-7 01:43
查理五世是西班牙的全盛时代，不是崛起时代。我们这里在说崛起的问题。全盛了，搭顺风船的、溜须拍马的、 ...

西班牙哈布斯堡王朝第一个进入西班牙王室的查理五世的父亲Philip I of Castile，由于其妻子的精神问题，西班牙实际是由他统治的，再之前，西班牙连殖民地都没多少，更不产生什么效益。西班牙能够崛起完全是哈布斯堡王朝的功劳。实际上自从哈布斯堡王室被迫将王室分成两支，西班牙一支就已经走在下坡路上了。

伊丽莎白打败了无敌舰队没错，可是除了那时的英国只有英格兰，苏格兰和爱尔兰的并入还要等50和200年，哪里来的什么海外帝国，privateer不过是为了打击西班牙而建立的。英国的海外帝国建立，要等到一百年后光荣革命之后才谈的上，在此之前两次英荷战争的失败，已经导致王室都换人了，又谈的上什么强大？

中国目前的确是没有盟国，本来试着加入以美国为首的体系，但可惜目前已经是渐行渐远的态势，如果再不试图建立自己的盟国体系，不知道前途在哪。外交首先要明确思路，不是说今天就一定要和谁结盟，但是明确思路， 放弃和平的幻想，是必须的。中国儒家思想是一个只注重内政，根本不顾及外交的思想，因为在儒家思想里面除了中国就是四夷，中国地大物博，只要管好自己，自然就平安无事。作为一个农业为主，自给自足的国家这样当然没事，而在现在工业全球化的环境，根本无法施行。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 13:35
西班牙哈布斯堡王朝第一个进入西班牙王室的查理五世的父亲Philip I of Castile，由于其妻子的精神问题， ...

你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是伊莎贝尔-菲利普时代，对应的是老罗斯福（西奥多·罗斯福）到威尔逊时代。中国现在是在这个时代。

英国的北美殖民地正是伊丽莎白时代开始的，privateers建立了英国在加勒比海的立脚点。打败西班牙正是英国崛起的起飞点。这才是崛起阶段，不是维多利亚时代或者克伦威尔时代。对了，光荣革命、克伦威尔都是事关内政的，而不是对外的。

对于脱钩、中国建立全新体系，这都是想多了。当前体系是美国及西方建立的，但主导权已经不完全在美国和西方了，这正是美国和西方面临的最大问题。已经不存在把中国踢出体系的问题了。从西方视角来看，这确是特洛伊木马。而且趋势是美国和西方主导权的继续淡化，无法逆转。COVID有影响，但即使在COVID之前，大趋势已经很清楚了，否则根本没有中美第一阶段协议。

中国并没有在全新建立新的体系，中国在做的是扩大现有体系，淡化美国和西方的影响。

colin1992

晨枫 发表于 2021-4-7 04:50
你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是 ...

中国要高举自由市场的大旗

常挨揍

edmond 发表于 2021-4-5 08:25
晨大，都不是一个维度的，费时和他们讨论！

斯基在晒书呢

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-7 04:50
你还是把崛起与全盛完全混淆了。哈布斯堡时代西班牙相当于小罗斯福到肯尼迪时代的美国，而崛起的西班牙是 ...

我对您的观点完全不赞同，在我看来伊莎贝尔-菲利普时代对应的是美国南北战争时期，他们起到的作用是国家统一，而不是国家崛起。而查理五世对应的是美国1890～1945的时期。他父亲统治的时期或许可以作为您口中的崛起来看。

During the reign of Queen Elizabeth's (1558–1603), she "encouraged the development of this supplementary navy". Elizabeth was succeeded by the first Stuart monarchs, James I and Charles I, who did not permit privateering. 伊丽莎白一世死于1603年3月24日，1606年，伦敦的弗吉尼亚公司组织首批移民迁往北美；1607年5月24日在詹姆斯河河口处建立定居点，定名“詹姆斯敦”。史称此次行动为英国建立北美殖民地的开端。打败西班牙无敌舰队，和打败西班牙完全不是一个意义，这充其量是中国抗美援朝的胜利，让世人知道英国不是那么容易征服的。光荣革命本身把英王换成了当时的荷兰统治者，直接导致英荷从敌对变成结盟，英国的商业和金融正是接手了荷兰人的势力才逐渐起飞的。

在我看来伊莎贝尔-菲利普时代和伊丽莎白一世对应的都是中国的毛泽东时期，而目前中国的情况正是西班牙查理五世接手，英国工业革命成功，1880～1890年间的美国时期，他们是怎么上位成功的，或者说是如何建立霸权的，对中国有极大的意义。

至于中美第一阶段协议究竟是什么意义，我的看法是兼听则明，中方一味夸大西方主导权的淡化，和西方多年的中国崩溃论一样，是不可取的。中国想要上位，与美国之间必有一战，不是中国想要躲避，想要和平就可以避免的，从现在开始，军事，外交，宣传的一切都应该为此准备，否则二战苏联的结果就是中国的最好结局，沦为法兰西第一帝国和纳粹德国的结局也不是不可能的。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 08:15
我对您的观点完全不赞同，在我看来伊莎贝尔-菲利普时代对应的是美国南北战争时期，他们起到的作用是国家 ...

不同意是好事。兼听则明。都是赞同的，那爱坛就成了echo chamber了。

伊莎贝尔-菲利普是西班牙人摩尔战争的尾声。摩尔战争打了几百年了。摩尔人从来没有占领整个西班牙，西北的加利西亚、北方的阿斯图里亚斯一直在基督徒手中，Santiago de Compostello也因此成为基督教圣地。可以说，摩尔战争从那时就一直在打。只是到了伊莎贝拉-菲利普时代是最后一击，把摩尔人赶出了格拉纳达。要把这一段战争与南北战争相比，那已经是谢尔曼攻克亚特兰大、March to the sea了，而不是葛底斯堡之前。

哥伦比远航美洲就是在伊莎贝拉时代。她在征服摩尔人后还活了12年，这是西班牙的崛起时代。她女儿卡塔琳娜远嫁英国，成为威尔士亲王亚瑟的王妃，后来再嫁亨利王子，也就是后来的亨利八世。亨利七世为了这宗婚事费了大劲，就是因为都铎王朝需要崛起的西班牙的后盾。当然，到了亨利八世女儿伊丽莎白的时候，英国还是和西班牙无敌舰队打了转折性的大海战，此后迎来英国的黄金时代。

荷兰有过短暂的崛起，但从来不是欧洲的主导。英国接过还是不接过荷兰势力，都不是崛起的主要因素，英国的主要对手一直是法国和西班牙。荷兰在英国崛起的过程里顶多是次要的贡献，因为荷兰本身就没有多少份量。

西方主导淡化论和中国崩溃论不能相提并论。中国没有崩溃，而且越来越强，这是无可争辩的事实。如果这一点都否认，那真是没有什么好谈了。西方主导淡化论，这是可以争辩的。个人认为，正是这种淡化和不可逆性，导致美国和西方当前的空前焦虑。否则有什么可焦虑的？

这不等于美国和西方已经是纸糊的，一推就倒。

凡事不能走极端，不能非黑即白，这个道理应该不用多说。

中美之间是否必有一战，说法不一，个人认为未必如此，你当然可以有你的看法。这不等于中国不需要准备一战的可能性，这正是中国高速推进军事现代化的动力。

至于军事、外交、宣传是否一切应该以“中美必有一战”为基点，个人认为不可。Don't forget self fulfilled prophecy。这对中美都一样。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-8 00:46
不同意是好事。兼听则明。都是赞同的，那爱坛就成了echo chamber了。

伊莎贝尔-菲利普是西班牙人摩尔战 ...

西班牙的殖民地对西班牙最大的帮助是近乎无穷无尽的白银，但这白银矿是1546年才发现的，这时查理五世已经在欧洲纵横天下了。起到的是锦上添花的作用。实际与其说是西班牙的成功，不如说是哈布斯堡的成功。哈布斯堡王朝直接统治的土地已经占了欧洲相当大的部分。

英国的殖民地获利则是和工业革命成功分不开的，靠的是殖民地提供的原材料和市场。那已经是西班牙没落之后的时期。我觉得国人过于神话英国1588年击败西班牙无敌舰队对英国的意义，这只是阻止了西班牙对英国的征服，实际第二年英国也有对西班牙的舰队远征，同样遭受了惨重的失败，而西班牙的海上霸权丢失还要在这之后50年才发生。

在伊莎贝尔-菲利普和伊丽莎白时代，殖民地根本无法提供大量的利益，与国力并没有太大的关系。这两个帝国的强大，其实最大的原因都是君主换人。提供了自然而然的联盟。同样美国的兴起也和美国加入当时世界老大英国的联盟之间相关。中国目前的国际处境，很明显已经无法依靠美国建立的体系而继续兴起下去，所以必须要建立自己的体系。说一切都应该为中美可能的战争做准备可能是太过了，但是这种可能性在过去十年已经极大增加了。中美之间的争斗，已经越来越像一战之前英德之间的争斗，世界大战可能就在未来的二三十年间。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 11:10
西班牙的殖民地对西班牙最大的帮助是近乎无穷无尽的白银，但这白银矿是1546年才发现的，这时查理五世已经 ...

很奇怪你对西班牙掠夺的玛雅和印加黄金的作用一笔抹杀，也对英国Privateers对英国经济的实质性贡献，这才是英国海军的起点，不是工业革命。

再次提醒：我们在讨论的是崛起而不是全盛。查理五世是西班牙的顶点，以后一直在走下坡路。英国的顶点不大好算，维多利亚时代实际上已经外强中干了，但不管怎么说，延续的时间大大长于西班牙，但伊丽莎白时代是崛起的标志点。

中美之间确实与一战前的英德有很多相像之处，中国在做的正是在避免威廉德国的错误。

好奇：如果以西班牙为比照，你认为现在的美国处于什么时间段？查理五世？30年战争？西班牙王位战？以英国作为比照呢？

历史必须借鉴，但历史从来不重演。人确实不两次踩入同一条河流。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-8 01:35
很奇怪你对西班牙掠夺的玛雅和印加黄金的作用一笔抹杀，也对英国Privateers对英国经济的实质性贡献，这才 ...

西班牙对美洲的征服起于1519年开始的阿兹特克的征服，这时查理五世已经统治西班牙3年了。这之后几年才开始有掠夺的黄金进入西班牙。我不是对黄金的作用一笔抹杀，但是从美洲输入的白银数量确实远超黄金数量。如果一定要把伊莎贝尔-菲利普和伊丽莎白当作两国崛起的起点，也未尝不可，但这基本相当于中国的毛泽东时代而已。对于以史为鉴讨论当前中国的外交策略并无用处。

美国很难比照西班牙，因为西班牙建立欧洲霸权后，与欧洲强国的战争几乎没有停过，换句话说，他虽然建立了霸权，但这个霸权从未被其他强国接受。美国和英国的霸权有某些类似之处，英国没有获得欧陆霸权，他的霸权是建立在海权基础上的，美国也如此，不过自从苏联倒塌，国际上已经没有和美国可以抗衡的势力，这点和英国的处境不同，一定要比较的话，我觉得美国目前大概处在英国1890年左右的样子

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-7 12:24
西班牙对美洲的征服起于1519年开始的阿兹特克的征服，这时查理五世已经统治西班牙3年了。这之后几年才开 ...

我觉得现在的美国与30年代的英国更加可比。不过，这个话题我们也说得不少了，看来需要求同存异了。换个话题如何？

常挨揍

这俩天才注意到缅甸这是人家刻意穿插进好多中国元素。比如，最开始死的华裔女孩，后来死的华裔，今天烧中国国旗。俺都觉得CIA是不是黔驴技穷了，就这么一个剧本。当初香港就是，傻逼的认为土共会下场。现在在缅甸还是这样。