拔一毛而利天下，不为也

jellobean

东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

那能解释武汉，纽约的爆发？外行我也知道对传染病1是隔离2是追踪病源

机器猫

赫然 发表于 2020-9-25 04:46
大家都是写过论文的，数据背后的猫腻谁不知道？再说，无论多少数据也园不出来最终结果：为啥美国现在还没 ...

只要能找出来中国作对了什么其他的也行

其实谁都知道要防疫最重要的是隔离。中国在防疫上做得好的就是隔离，把人都关在家里。只是这种办法在其它国家做不到而已。在防疫上有用的东西，不代表各个国家的人民愿意让政府这么做，还是有很多人认同世界上有比防疫更重要的事情的。也许可以说他们傻，但是不表示这些人不存在。

在中国把隔离做到了极致的情况下，说实话没有数据能证明戴口罩到底起到了什么作用。

另外，我一向是觉得应该严于律己宽于待人的。我虽然认同东湖哥说的生物博士的见解，认为戴口罩没用，但是如果能让别人觉得舒服一点我也不反对戴口罩。但同时我也不认同要强迫谁戴口罩，每个人都有自己的见解（尤其是连科学家们都没有一个共识的情况下）。也许他们的看法是错误的，但是在法律允许的范围内，人民有犯错误的自由，不可以被政府剥夺

锦候

石工 发表于 2020-9-23 21:14
调节一下楼里的严肃气氛

我儿子前两天刚把SHELFISH拼成SELLFISH，结果发现好像这个错不光他一个人犯，还 ...

你这个也拼错了呀，Shellfish， 两个LL。

石工

锦候 发表于 2020-9-25 10:04
你这个也拼错了呀，Shellfish， 两个LL。

囧了。打错了

tanis

东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

那就来讨论一下。 所以你说“封是合理的”。 他扔出证据说不合理？

先看他的证据能不能证明“封是不合理的”。

大学五万人阳性，只有两人住院。

这只能说明在大学生年龄段，住院率低。 所以呢？ 不封大学么？大学又不是只有年轻人。年轻人不住院又不代表年轻人不传染。传染之后，65岁以上住院率是万分之46. 而美国是只有重症才住院的，ICU death可是40%到77%。 不封让这些阳性大学生乱跑的话， 很快医院就爆了。

第二，死于酒精这么多就能证明新冠死了20万没关系么。 和新冠不封有干系么？

第三和第四，首先说个数据，日本流感的人口死亡率是十万分之2.7，米国是十万分之100. 差别不小啊~~ 这是我唯一搜的一个数据，和这个生物博士说的就有区别。 在新冠上，日本的例子很特殊，一个是行为上的，比如戴口罩；第二个，是现在发现日本在之前曾经暴露在类似冠状病毒之下，实验表明日本人IGG response came quickly looked like they had been previously exposed. 日本人可以做到，但是米国人根本做不到戴口罩，做不到不群聚，没有快速IgG反应。 所以日本不封无法证明米国能不封。

第五~第九， 各地对死亡率的统计差别很大，哪些是超量死亡，哪些是新冠死亡，哪些是新冠直接死亡。都很不好说。但是这是不封的理由么，不封就不会有超量死亡？ 事实上是，不封而又不做防护的国家会有超超超量的新冠死亡。

第十，瑞士这么小的炒鸡富国，已经5万确诊，2000多死亡。 这还是在充分保护老人的情况下。还搞成这样。 比较一下人均GDP和人口类似的挪威，只死了200多个。 如果把人均GDP算的话，澳门也类似，作为封的代表，一个都没死。

最后，作为封的典范的中国，韩国，新西兰等国家，都是阳率和死亡率双底的国家。 作为不封典范的瑞典，英国前期，都是相对于人口死的一塌糊涂的国家。 作为封的三心二意的典范的米国，第一波到现在还没结束，绵绵无绝期。阳率和死亡人数都是世界领袖。 中国作为成功的封的国家，快进快出，现在毫无病历，百姓生活趋于正常，GDP第二季度已经恢复。 整个疫情来的猛烈但是去的迅速。 把经济一直挂在嘴边的一些国家，三心二意的封，现在又开始第二波，有些还在第一波。



面对这样的事实，竟然还能提出来不封。 呵呵。  生物博士，列出来的证据没有一条能说明不封是合理的，而且大多数是和封不封没有关系的。

常挨揍

东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

欧洲第二波不是很好说明么

云淡风轻

机器猫 发表于 2020-9-25 09:20
其实谁都知道要防疫最重要的是隔离。中国在防疫上做得好的就是隔离，把人都关在家里。只是这种办法在其 ...

戴口罩只是没有做到100%的作用，80% 的作用还是有的
那个生物博士的话 是伪论据。那些数据是有条件的论据，她只知道引用，却知其一不知其二。用错数据去证明自己的论点 比较荒谬。。。。。。。

云淡风轻

东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

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生物博士的所谓的科学数据是有条件下的数据 她并未正确地使用这些数据去对比，是只知其一不知其二牵强地去对比，不足以论证她的观点是正确的。
这可能跟她所在的地区地广人稀，对口罩对新冠的作用体会少。
以日东京为例，近2000多万人口，如果不采取近似lockdown，鼓励WHF，要求夜店饭店百货公司超市都缩短晚间营业时间，门口摆设消毒水 ，戴口罩，每天拥挤的都市中集体传染，会是一件很可拍的事情。
所谓的流感基本发生在冬季，而冬季不是戴口罩的季节，一般口罩是花粉季戴的人多，这个在日本是3月到5月。

sweeter

机器猫 发表于 2020-9-25 09:20
其实谁都知道要防疫最重要的是隔离。中国在防疫上做得好的就是隔离，把人都关在家里。只是这种办法在其 ...

日本是三心二意地部分封，台湾基本没封。虽然这俩的疫情数据肯定都比实际偏低，但没有欧美严重也是肯定的。最大的区别就是东亚都戴口罩。

另外，中国也并不是第一波结束后国内就没有新的感染病例。但都没能大规模传播开来。比如北京，发现的时候实际上已经传播了至少超过一周了，但最后总共传染的人也不多，而且感染者大部分都是在新发地工作的人及其家人，其他人被传染的很少。新发地的地下市场区域因为需要体力劳动，所以很多人都不戴口罩了。但北京市大部分人还是戴口罩的。刚好被传染的就是这些不戴口罩的人，这是巧合吗？第一波疫情结束后在各地发生的传染事件，持续时间最长、规模最大的就是新疆，刚好新疆就是戴口罩执行得最差的地方（封锁执行得和其它地方一样），这也是巧合吗？

红茶冰

tanis 发表于 2020-9-25 11:15
那就来讨论一下。 所以你说“封是合理的”。 他扔出证据说不合理？

先看他的证据能不能证明“封是不合理 ...

其实那个所谓的生物博士给我最大的直观感受就是，他的大学必修课统计学是如何通过的啊？
他的看法很适合那些脑瓜子回路有问题的人，因为不需要思考嘛

多余的鱼

东湖珞珈 发表于 2020-9-25 02:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

东湖老兄可以看看瑞士人口密度大这个说法。瑞士和荷兰国土面积差不多，都是四万平方公里左右，瑞士人口才八百万，荷兰1700多万。瑞士连个上50万人口的城市都没有，说明跟欧洲大部分地区一样，人住的很散，日常生活里群聚感染的压力不说比中国，比不少欧洲国家也小很多。

欧洲到现在的实际情况，的确小孩感染率低，荷兰也是小学夏天前复学不戴口罩，没有造成大的聚集传染。但荷兰现在暑假后中学大学复课，确诊一下就上来了，一天两三千了，三四月份最高的时候才一天一千多。另外现在病毒毒性应该是在下降，确诊数大量上升的同时入院和重症的数量上升并没有很快。

欧洲这些发达国家，其实只要自己别太浪都能处理好，像瑞士奥地利就是悄无声息的自己控制住了。控制的不好的就是架不住上下一起作。荷兰政府到现在光要不要戴口罩这个问题就纠结了大半年，政府医疗专家一直说戴口罩没用，简直无语。今天荷兰的国家媒体有篇报道说意大利应对疫情第二波表现不错，推广口罩，大量检测，跟踪传染路径，其实就是大样上学中国。但是你说那荷兰学学意大利吧，做不到的...

dopplermaxgamil

多余的鱼 发表于 2020-9-25 22:54
东湖老兄可以看看瑞士人口密度大这个说法。瑞士和荷兰国土面积差不多，都是四万平方公里左右，瑞士人口才 ...

不是病毒毒性下降，而是确诊病人的平均年龄下降。年轻人致死率本来就低，所以统计上看平均死亡率在下降。但是在年轻人里的死亡率还是远高于流感和普通感冒的。

史蒂芬周

可梦兄什么时候海龟啊？
你的startup 也可以搬回中国去啊。

机器猫

云淡风轻 发表于 2020-9-25 12:16
戴口罩只是没有做到100%的作用，80% 的作用还是有的
那个生物博士的话 是伪论据。那些数据是有条件的论据 ...

这个80%的数据是怎么得来的？

机器猫

sweeter 发表于 2020-9-25 15:12
日本是三心二意地部分封，台湾基本没封。虽然这俩的疫情数据肯定都比实际偏低，但没有欧美严重也是肯定的 ...

同时你也必须考虑到文化传统。在东亚，就算不是强制封，政府说该尽量呆在家里，大多数人都会听的。
在西方这个显然是相反的，政府的话是绝对会被怀疑的。政府永远是不可信的，只是“必要的恶”

机器猫

红茶冰 发表于 2020-9-25 22:45
其实那个所谓的生物博士给我最大的直观感受就是，他的大学必修课统计学是如何通过的啊？
他的看法很适合 ...

具体到这位博士到底说的啥我没看过，只是博士的论点跟我的看法相同而已。

但是现在的问题是不是这位博士到底有多对。而是在这个世界上科学家们自己都分了两派，一派说有用一派说没用，那么广大人民群众当然可能也分两派。
每个人都有权力认为另外那些人是傻子。但是谁都没有权力强迫那些人去相信争论中特定的一方。

晨枫

机器猫 发表于 2020-9-25 12:06
同时你也必须考虑到文化传统。在东亚，就算不是强制封，政府说该尽量呆在家里，大多数人都会听的。
在西 ...

这种看法在北美很流行。5分钟前还有人在跟我说，加拿大的COVID数字都是假的，因为每一个病例医院都能从政府多拿钱，所以很多虚报。这还能说什么呢？

那文化说事，最大的误区在于：这是人类与病毒的斗争，而不是人类与人类的斗争，所有自由、民主、文化、意识形态什么的统统靠边站。You are barking at the wrong tree。

晨枫

东湖珞珈 发表于 2020-9-24 12:32
我一个外行正在跟一位生物博士打嘴仗，我说封是合理的，博士正把一条一条科学的证据甩到我脸上，啪啪的：

...

我很烦这些抬出自己是xx学博士的人。在北美华人圈子里，不说博士多于苍蝇，那也肯定是博士多于狗。如果你是专业人士，更应该很容易就拿得出有说服力的证据，而不是这些似是而非的东西。因为他的这些证据如果是博士论文答辩的话，绝对通不过，如果不是放水的话。这些只是表面观察，不是科学论断。

其他的就不多说了，就说加拿大的例子。

加拿大地广人稀不假，但用于流行病比较，把整个加拿大拿来比较是没有意义的，除非加拿大的发病率、死亡率是全国均匀的。这当然不是。要比较，要用大城市和大城市比较，农村与农村比较。要是拿阿拉斯加和武汉比较，美国的新冠抗疫成就还远超中国了呢。

事实是，加拿大的重灾区恰好在人口密集且流动性大的安大略和魁北克，接下来是人口流动较大而且有卡尔加里、埃德蒙顿两个大城市的Alberta，再接下来是只有温哥华一个大城市的BC。无视这些因素，比什么比？

戴口罩有用吗，就像疫苗有用吗一样，不能在没有控制、没有消除因果反馈的情况下比较，那没有意义。他这个生物学博士会不懂这个？他的学位是怎么混来的？不会是西太平洋大学弄来的吧？

科学和工程一样，在不确定性太大的时候，只有放大安全系数才能确保结果符合需要。除非他能证明口罩没有用，而不仅仅是推测，或者他有其他确认有效的补偿方法，负责任的做法只能是err on the safe side。

红茶冰

机器猫 发表于 2020-9-26 02:15
具体到这位博士到底说的啥我没看过，只是博士的论点跟我的看法相同而已。

但是现在的问题是不是这位博士 ...

做研究以及发论文最重要的一点是，你所引用的数据与假设结果之间可循证关系必须不能存在明显的漏洞的 对吧
事实上妮妮所阐述的核心点以及我附和的意图，恰恰就是这点。

可梦之

史蒂芬周 发表于 2020-9-26 01:24
可梦兄什么时候海龟啊？
你的startup 也可以搬回中国去啊。

已经大部分在中国了