新冠后，中国会与世界硬脱钩吗？

赫然

晨枫 发表于 2020-4-28 17:06
套用一句老话：资本是无国界的，但资本家是有祖国的。

资本还不至于。到底TG现在搞得还是资本主义，就是没有美国那么彻底。这里是原教旨和修正主义的差别。

而且，欧美咋呼半天，身体很诚实。现在浦东机场不照样每天几百架，装货也来不及。在利润率面前，口号就憋掉了。

中美依然会在斗争中合作，这个主流没有变。除非美国自己孤立自己，它没有本钱和中国搞全面对抗。嘴炮加合作会是常态。不会有热战，连冷战都困难。除非美国不玩资本主义了。

老福

moletronic 发表于 2020-4-29 04:08
如果俺没理解错的话，你担忧的是洋人不理性，但你的解决方案又是期待洋人理性。。。。 ...

空口白牙

dopplermaxgamil

晨枫 发表于 2020-4-29 05:11
危险正在这里：新冠是前所未有的可能把全世界统一起来反对中国的因素，至少在短时间里是这样。 ...

可是军事上只有美国可以和中国过招，其它西方国家在中国军力面前和待宰羔羊没什么区别。

MacArthur

赫然 发表于 2020-4-28 17:18
资本还不至于。到底TG现在搞得还是资本主义，就是没有美国那么彻底。这里是原教旨和修正主义的差别。

而 ...

打归打，谈归谈。飞机在浦东机场排着队拉货是一回事。。。 回头腆着脸跟中国索赔又是另外一回事，不矛盾。

中国在这场危机中遭遇了前所未有的“孤立” -- 虽然人民日报都出面呼吁“科学问题只有科学能回答” “反对政治化”，可惜普通人是听不懂的，也听不进去。政客们一忽悠：“都是中国的错！” 大家都全信了。所以在“制裁中国、秋后算账”的这个话题上，不要有任何幻想，觉得能躲得过去/赖得过去。。。

今后几十年，恐怕中国跟西方的外交关系，都得围绕着这件事儿来展开。新冠影响之大，恐怕类似于“八乘八”事件或者美国的“911”。。。

任何试图对此漠然/无视，或者轻描淡写、或者大事化小、小事化了的想法，都注定是一厢情愿。

赫然

MacArthur 发表于 2020-4-28 18:21
打归打，谈归谈。飞机在浦东机场排着队拉货是一回事。。。 回头腆着脸跟中国索赔又是另外一回事，不矛盾 ...

所以要在战略上藐视，战术上重视。 该怼的怼，该合作的合作。

不要觉得中国已经被孤立，世界没有人理，东西卖不出去，人员没有流动。天没有塌下来，这个不会发生的。但也不可以放之认之。对于敌意要反击，要斗争。对于善意要合作要鼓励。

要辩证看问题，不要极端。

老财迷

MacArthur 发表于 2020-4-29 07:21
打归打，谈归谈。飞机在浦东机场排着队拉货是一回事。。。 回头腆着脸跟中国索赔又是另外一回事，不矛盾 ...

应该会超过“八乘八”事件或者美国的“911”
确实会很困难，就看兔子能否分化瓦解对手了

MacArthur

赫然 发表于 2020-4-28 18:28
所以要在战略上藐视，战术上重视。 该怼的怼，该合作的合作。

不要觉得中国已经被孤立，世界没有人理， ...

这么有信心，莫不是有啥海子里的内幕消息？

MacArthur

老财迷 发表于 2020-4-28 18:31
应该会超过“八乘八”事件或者美国的“911”
确实会很困难，就看兔子能否分化瓦解对手了 ...

是，外交说到底就是个得道多助失道寡助的事儿。。。

TG外交部的KPI大约是至少得让所驻国家整出个类似这样的布告牌来才算过关



所以最近格外卖力，四面出击。。。 一劲儿地追着各国政府要求“承认中国在抗疫方面的成就和贡献”。。。 驻芝加哥领事馆夫人把信都写到州议会去了。。。 最NB的是，连表扬稿都帮人家拟好了


帮别人一把是一回事。。。 帮了人一把之后追着要人家树布告板表扬，可就变味儿了

香辣蟹2

MacArthur 发表于 2020-4-29 07:52
是，外交说到底就是个得道多助失道寡助的事儿。。。

TG外交部的KPI大约是至少得让所驻国家整出个类似这 ...

外交部这次真是浪费了很多的机会。

史节

晨枫 发表于 2020-4-29 05:11
危险正在这里：新冠是前所未有的可能把全世界统一起来反对中国的因素，至少在短时间里是这样。 ...

历史的经验是联军的战斗力是很脆弱的，因为维护一个联盟内部的张力就需要花费很大的资源。反法同盟组织了几次，每次打败其中一个往往就瓦解了。其实没什么危险，再危险能危险过60年代外敌环绕，内部饥荒的时代？
反华大合唱，表明看起来气势汹汹，全世界统一，其实无非是几个发达国家罢了。亚非拉自顾不暇，估计连道义的支持都不愿意说，更何况本身有问题的不是中国。
现在看起来气势汹汹，其实是人性之恶使然。中国防疫表现出乎意料，羡慕嫉妒恨这是人之常情。更何况，此次防疫对主要发达国家的国家法理提出挑战，动摇其基本的社会想定，这是让发达国家特别恐慌的事情。搞搞中国，起码恶心一下中国是很自然的
但这里面国家温度是不一样的。老欧洲鞭长莫及，算真心实意吵吵的也就是德法，英国是附和之声，而可能动手的只有美国，跳的欢的是澳狗，其他北欧一些国家让人恶心。这样一个局面，愿意附和声讨中国的多，真正愿意动手的少。大多数打的算盘是美国能咬下肉来，分一块是好的，不能就继续和中国做生意，声讨中国是为了内部缓解矛盾，而不是外部去找揍的。
而其内部来说，科学界是不支持的。科学界固然有依附的问题，但几百年的积淀，不跟着说瞎话还是基本做到了。声讨中国其内部的右翼比较欢腾，但进步力量是不会同意的。批评中国人人乐意，但因此去抢劫中国那还谈什么道德，那是把大家当傻子。
愿意和可能动手的就是美国。可它有那本事吗？这种抢劫团伙的特点是吃肉的时候，大家一起上，吃亏散伙才快呢。我们只要是差异对待，对敢动手露头的就打，就威胁。这个世界不怕好人怕流氓。中国不当流氓好多年了，该流氓就流氓一下，就像60年代揍了印度。
帝国主义是纸老虎。

香辣蟹2

现在主要是澳大利亚在撺掇，特朗普没有要求独立调查吧。
如果美国也要求独立调查，中国可以建议中美两国自查自清：回顾过去几个月抗击疫情的措施，各个国家政府是否采取了最有效的措施保护本国国民。特朗普会同意这种要求吗？

晨枫

史节 发表于 2020-4-28 18:11
历史的经验是联军的战斗力是很脆弱的，因为维护一个联盟内部的张力就需要花费很大的资源。反法同盟组织了 ...

60年代是完全不妥的对比。60年代中国受到包围，但没有一个主要敌对国家把中国作为主要对手。60年代对中国的包围与现在西方对朝鲜的包围没有太大的两样，差别是朝鲜有一个中国。

晨枫

香辣蟹2 发表于 2020-4-28 18:16
现在主要是澳大利亚在撺掇，特朗普没有要求独立调查吧。
如果美国也要求独立调查，中国可以建议中美两国自 ...

美国早就要求了。

要求的不是是否采取了最有效的保护措施，而是病源与中国是否尽责以避免最初的对外传染。

香辣蟹2

晨枫 发表于 2020-4-29 08:19
美国早就要求了。

要求的不是是否采取了最有效的保护措施，而是病源与中国是否尽责以避免最初的对外传染 ...

病原问题是个科学问题，还属于悬而未决吧。我们可以要求在中国在1月20号预警传染病的情况下，中国和美国是否采取了正确的应对来保护本国人民吧。

semtex

我真的没有那么大的信心。即使西方社会搞了一把不行，再退回去。那么对于在美的华人，也是极为痛苦。

那话怎么说了， 历史的一粒灰尘，对个人都是一座山。。。

smileREGENT

晨枫 发表于 2020-4-29 06:05
问题是这里面有一个时间差：民众感受到生存艰难需要一定的时间，在民意亢奋到感受到生存艰难这段时间里， ...

一点胡言乱语：

参照国内整个民意变化的演变，从开始到结束，大致分开始、积累与进展、顶点、爆发与缓解、结束，共三个节点，两个时期。

① 1月21号，全民抗疫，可以认为是开始的大致时间
② 1月21号到整个2月份是疫情不断进展，各种情绪积累
③ 3月份开始，疫情缓解好转开始变得明显，但情绪积累也到了顶点。
④ 从3月份开始一直到4月上旬，积累的情绪开始亢奋、爆发并消耗。
④ 大概从4月下旬开始，积累的民意消耗殆尽

一个倒钟形的曲线，上升期1个半月（1.21~2.29），下降期1个半月（3.1~4.15），峰值是在3.1


可以从三点，分步骤，从简单到复杂，认知这一问题：

第一，最简单的一种认知，假设国际舆情变化和国内变化的时间大致相当，那么中国接下来需要撑过的时间是1个半月。也就是说整个5月份，6月份都会比较难熬。

（不知算不算冥冥中自有天意，一轮回前的2008年也是如此，农历新年前南方冰冻灾害，5月份地震。不知会否也有8月份奥运的守得云开见月明？）


第二，简单假设国际舆情变化会和国内变化相当太粗略了。还需要进一步的分析，无非两个问题，①究竟国际舆情现在是在积累期，还是已经开始大爆发了？②国际舆情的爆发会持续多长时间？

对于第一个问题：考虑到舆情爆发是以疫情开始好转为条件的。这里面的逻辑无非是，疫情好转了，重心不必放在抗疫之上了，可以开始做些别的事情了。如果从疫情是否好转来判断，因为国际上的疫情显然还没有开始好转，只能说上升变缓了，那么应该还是在积累期。

但不得不考虑的一点是，正如斯基说的，国内是按打歼灭战的节奏来的，国际是按击溃战来的，希望能撑过第一波的打击，然后撑到群体免疫或者疫苗的到来。我的判断是，当撑过第一波打击后，由于各方面的原因，如经济压力、大选需要等等，也就开始做些别的事情了。从这一点来说，现在已经是第一波打击之后的舆情爆发期了。

我个人的判断，国际舆情已经过了节点，进入爆发期了。

对于第二个问题，可以按照“积累期大致等于爆发期”，或是从意大利爆发开始，或是从美国开始爆发算起，算到现在无非是2个月。总之，按照这种逻辑分析判断，舆情爆发期的持续时间是1个半月到2个月内。

综上，接下来整个5月份、6月份、乃至部分7月份会属于比较难过的时期。


第三，在国内舆情爆发期，必须承认的是，国外疫情的爆发确实在实际上起到了缓冲的作用。这不是指责国内的冷血（如果这也算冷血的话），因为这只是人性跟现实罢了。

再有一点是，政府这次没有采用一味的堵，也不是一位的疏，而是 堵、疏、引，三者结合。

对于恶意的节奏、谣言，坚决的删帖封号，必须堵住，是为堵。对于应当承认的问题，大可以完完全全的承认，甚至在无伤大雅的地方，可以退步的多一些，吞些“委屈”也没什么，是为疏。对于完全没有必要正面回应的问题，大可以任由其发展，最多引导一二，是为引。

还有一点，迅速开始的复工复产节奏。这是王炸，开始工作了，这叫用建设性的手段去对付破坏性的攻击，你打你的，我打我的。这是平息舆情的压舱石。

参照这三点，我觉的，第一，不妨制作些热点问题，国际上又不是只有一个火药桶，各国自己也都一堆烂摊子要收拾，就算撇开悬在头上的第二波疫情，那么多传统问题，什么英国脱欧，美国大选，法国黄背心，石油价格战，叙利亚，伊朗，阿富汗……该引爆的地方可以引爆一下，该拉的拉，该打的打，帮大家都败一败火气。第二，该堵的要堵回去，比如中国病毒这种奔着要命的节奏去的东西，要强硬地硬顶回去。需要承认的一些问题，也不妨吃点下去。对于没必要参与的问题，不要直接下场，国内各种智库跟民间机构，哪怕是就披着层众人皆知的皮呢，随你们去，愿意怎么吵怎么吵，但一定不能让这些问题摆到台面上来。第三，还是以建设性的手段对付破坏性的攻击，继续做应当做的建设。


国际上也不是铁板一块，且有的吵呢， 一方面另开口子消耗情绪，就算是以邻为壑吧。另一方面，对打来的敌军，边拉边打，诱敌深入，最关键的，要继续做好自己的事情。总之，一个硬点子赢不下的仗，拉多少联军也没用。《过秦论》中说，“秦人开关延敌，六国之军，逡巡而不敢进。”

胡言妄语，请各位前辈多加批评指正。

老福

MacArthur 发表于 2020-4-29 07:52
是，外交说到底就是个得道多助失道寡助的事儿。。。

TG外交部的KPI大约是至少得让所驻国家整出个类似这 ...

最怕外交部拿“表扬”做KPI,拧巴。

水风

晨大啊，我稍微有些不同的看法。

第一个，就是第一波的问题。实际上现在第一波也就是在纽约-新泽西等大城市地区刚刚过了高峰。但中部地区的浪潮正在默默地准备着席卷而来。看看中部各州的感染数据就知道，大部分还处于小步慢跑的阶段。这并不代表高峰就遥遥无期。看看新加坡，台湾和日本就知道。稍微一点差错，新冠感染的浪潮立马接踵而至。实际上，以美国现在的举措。不是有几个差错的问题，而是有几个可能做对了的问题。所以，尽管各州纷纷表示在5月陆续的开禁。但这跟大陆那种肃清残敌之后的开禁不同。这里有多少潜伏的还没搞清楚呢。开禁之后，感染的浪潮绝对少不了。不要忘记了，美国现在的举措，并不是完全消灭或者将疫情抑制住，而是将感染的峰值给拉长，使之在长时间内持续，从而降低峰值，将峰值控制在医疗体系可以承受的范围呢。很多人看到新感染人数开始下降就迫不及待地想要冲出去了。妖道把话撂在这里了。一旦开禁，随之而来的不是第二波，不是第二波，不是第二波。重要的事情说三遍。是第一波没等着过完就将抑制措施完全放弃了，而造成了大失控。

第二个，是如果第一波失控了，美国将会面临的问题。那么除了纽约，洛杉矶，芝加哥等已经过了峰值的大都会地区以外。这波将直接把美国经济给卡死了。目前不是卡死，是在基础水平上维持运转。现在一个最明显的例子，就是肉类和牛奶加工业。没错，就是跟大家息息相关的本地食品制造业。

美国的肉联厂，啊，错了，是肉类加工厂。过去几周内，由于新冠疫情的肆虐，已经有数千名肉联厂工人感染。多家大型肉类加工企业的工厂被迫关闭。尽管很多厂家已经开始采取一些措施，但我不认为这些措施有任何实质性的帮助。可以预期未来越来越多的肉类加工厂加入关停的行列。目前零售商还未遇到严重的货源短缺，但相关数据显示，接下来几周内，肉类供应将受到极大影响，价格也将上涨。部分行业分析师甚至认为，这是“前所未有的情况”。

而更加糟糕的是，是“（美国的）食品供应链正在中断。”一旦肉类加工厂关停，受影响的不仅仅是消费者。作为生产者的农民将会受到沉重大打击。因为目前绝大多数的肉类加工厂采取自动化屠宰系统，对于各类牲畜和家禽的大小和体型有着严格的限制。肉类加工厂关停之后。很多农民根本来不及找到能够处理他们适合宰杀的牲畜家禽。而一旦这些动物的体型超过限制，那么没有任何一家肉类加工厂将会收它们。于是，很多农民将不得不忍痛将牲畜宰杀掩埋抛弃。除非国家能够及时给予足够的补偿，否则这些农民将会损失惨重。但就美国的效率来说，很可能根本做不到。而做不到的后果就是大量的农民开始破产。

而一旦农民破产的足够多了，食品供应链将会彻底停止。跟工业生产不同。食品供应需要提前几个月甚至一年的时间去做准备生产。一旦停下来，再次启动并且达到以前的水平，将不会是几天，或者几个月。而是几年甚至十几年。在此期间，所有的肉类食品的价格将飞涨，并且对其他食品价格带来深远的影响。比如说，养殖的牲畜少了，作为饲料的玉米大豆的价格将会严重被打压。玉米大豆的产量将会大幅度降低，从而提升价格。而产生的影响是所有有饲料喂养的动物制品价格都要上升，乳制品，养殖鱼类，等的价格也随之上升。

食物价格的上升将会导致通货膨胀。而美联储大规模救市灌水的直接后果也是通货膨胀。一旦今年下半年大规模通货膨胀开始，美联储现在是手无寸铁了。如果加息，就等于扼杀经济，如果不加，就只能眼巴巴的看着。那个时候才是社会矛盾最尖锐的时候。

第三，这才是第二波的问题。我预计，美国的经济问题将会早于第二波到来。如果第一波能够过去的话，而不是一，二波连成一片，根本就分不开。

实际上，我对于第二波的恐惧，在于第二波，很可能是由一个全新的突变COVID-19介导的。这才是所有的流行病专家所恐惧的。就跟流感一样，因为超级大规模的传播，从而大大提高了突变的效率和可能。所有正在生产的疫苗完全没有用，而且已经被感染过的，对于这个突变的病毒没有任何的抵抗能力。就跟每年换着花样折腾我们的流感病毒一样。那个时候，才是美国经济的真正致命打击。

按照今天公布的数据，纽约市31%的人有抗体。实际上按照这个速度，等到明年夏秋疫苗生产出来的时候，真正需要的人恐怕都在中国了。但如果受体方面再次发生突变，这个不是可能，而是正在发生的。被感染的人越多，能够产生下一个超级病毒的可能性也就越大。所以，下一次新冠的爆发中心一定会是在美国。

我有次感叹，不是我不明白，这世界变化快。30年河东，30年河西。话音未落，老兵接话说，哪用得了30年，30天就够了。

所以，美国最好想明白了。如果，领导着大家强行修改国际法，让中国赔偿在法律上成为可能。那么先不要说会不会有多少艾滋病患者来找美国赔偿，紧接着的下一次新冠大流行从美国爆发，那么再改回来么？最可怕的就是刚通过了决议，正跟中国打嘴仗呢，美国这边自己屁股上就又糊了一大片。

老兵说得好啊，30天就够了。大家坐等吧。

史节

水风 发表于 2020-4-29 09:39
晨大啊，我稍微有些不同的看法。

第一个，就是第一波的问题。实际上现在第一波也就是在纽约-新泽西等大城 ...

第一个 通胀的问题，我觉得若是食品供应有问题了，各州会动用国民警卫队或是其他机构来接管的。甚至要求相关企业不得停工，我觉得是能够挽救的。
第二个病毒变异的问题，我持乐观态度。新冠是RNA病毒，变异速度比较快，但也只是和ＤＮＡ相比，其实单纯点突变不是特别快。新冠没有基因重组，有少量的重排，这样看，整体变异速度并不快。这和目前所看到的基因序列的演变是支持的。流感病毒重排比较讨厌，但也不是快到来不及预防。点突变本身是随机的，而重点结合受体的部位立体结构其实大规模变化的可能性不大。新冠的变异速度和传播都不是历史之最。冬季的时候肯定会再次流行，但应该不会是新的超级病毒。
若是病毒演变特别快，很容易就在传播中丢失性状，消失了。若是变化慢，对疫苗有利。像新冠这种比较快的，其实是非常讨厌的。
但新冠好在不是针对免疫系统，而且我们对疫苗路线其实已经很熟悉了。之前疫苗开发那么慢，主要原因不是技术，而是受害者没钱。
疫苗的情况看，目前中国是饱和式的开发，而且几个技术路线都很乐观，前期动物实验和一期临床都很顺利。5月陈薇院士的就可以完成二期。9月份有很大把握有紧急疫苗。估计明年初就能有针对普通人的疫苗。总之，我持乐观态度。

晨枫

香辣蟹2 发表于 2020-4-28 19:01
病原问题是个科学问题，还属于悬而未决吧。我们可以要求在中国在1月20号预警传染病的情况下，中国和美国 ...

没错。你我都是这样理解的，但据我所知，不少欧美人都认为是因为中国人吃野味所以造成病毒跳到人类，又是中国人把病毒带到世界的。