（搬家更新帖）如何认识中国式危机

yiran006

Judychan

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万里风中虎 发表于 2011-9-27 23:59
, x( w+ f2 q# A* S1 W6 F' p" C: C每个制度都有弊病，这并不意味着没有高低上下好坏之分。

9 o! F4 D. O$ W4 d* H现在中国即使还是封建残余，也不说明未来不可能 ...

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2 V. h8 A+ N8 q# ~/ b. m. J我是做 管理的，有机会了解一点顺德改制一鳞半爪；也亲眼看着一些中型国企，怎样把自已整死；还有现在些大型国企的弊病。

* }; _  b6 y: l我的眼里也没有什么封建不封建的。对所谓神化了的民主教更不感兴趣。

4 w+ r4 c; q5 T* d. X- }4 ?我的眼里只有两种管理模式而。

. k- u  I  n0 S7 \& I9 p2 j讲一下中国的现实：
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这个国家从上到下，都习惯了上面指挥下面才动。你让基层管理人员学习计划一下自已该做什么，你会看到一脸迷茫。我的意思，无论如何集权制的管理模式是这个国家的优势，在这一方面，我不相信世界上任何一个国家能比中国优秀。
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6 \; A1 {" F; i  R) Z9 `4 j; a, p从管理上讲，转变是需要成本的，因为经验曲线的学习成本的存在，学习、错误和随之而来的低效与浪费，就象我所看到的一些国企，公正来讲虽然管理有所改善，但是改善带来效益之前，改善的成本就让自已先挂掉了。

' Z# l" {* y. V我所看到的另外一家，坚持集权管理，只做局部微调，现在依然活的很好。

4 ?3 x0 l4 u/ H. y/ @$ m: U4 Q我的意思，中国能付得起这个成本吗？

* m. a4 N6 h2 h% U! H9 B- f# E: W未知生，先知死；未知进，先知退，也很重要。
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很多吹鼓民主的说法，从来不提风险和成本，更无从谈起应对，这种态度让我很担心。
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中国也许是到了必须要改变的时候，但是怎么改，需要小心应对。

正如企业做出较大改变之前，都要预计风险，以及相关风险如期出现，如何应对。甚至要对那些无法预计的风险留出准备金，或者说放慢或停止扩张。
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一个国家的精英，只谈问题；只谈民主。真的不正常。
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7 r& z! N/ y# {3 r$ _我不是针对您，只是有感而发。

jie888

学习了

tangotango

Judychan 发表于 2011-10-28 20:08
我是做 管理的，有机会了解一点顺德改制一鳞半爪；也亲眼看着一些中型国企，怎样把自已整死；还有现在些 ...

* u0 N7 O# H" F. W经过数千年的集权制社会，中国已将集权制度的优势发挥殆尽。在现代国际竞争中，集权社会缺少创新、逆向淘汰的弊端使中国从政府到企业、大学都处于大而不强的状态。民主不仅仅是政治上的，而是要推动整个社会制度、文化都向扁平化的组织方式进化，促进平等，这样人的主动性积极性创造性才能发挥，整个国家才能与先进国家在全球的商业科技战场上竞争。

bbceve

Judychan 发表于 2011-10-28 20:08
我是做 管理的，有机会了解一点顺德改制一鳞半爪；也亲眼看着一些中型国企，怎样把自已整死；还有现在些 ...

2 h3 i  z) C" K: w( G' j: P3 C/ E机会的窗口不会在你把东西都算完的时候还保持开启的。shopping开始改革的时候也是迷雾重重，最后还不是扛过来了，市场这2个字当年的名声还不如今天的民主，结果是苏联死了，PRC还健在。

对现在政治制度的改变都是顶着民主2个字的。GCD也从来不忌讳这个词汇，瓜爹谈民主，太祖也讲人民民主，不然你让他打什么旗号，反民主，还是 姓社姓资。

现实中的变革也不是根据哪个事前就有的班子想好的的方案实施的，你看见的能管用的现成制度种种往往都是摸的结果，预先带着完整方案去干的通常死得比摸的还快。

万里风中虎

0 u1 y9 ~3 e5 B7 r! j

Judychan 发表于 2011-10-28 20:08
' W' v4 A  J+ {+ P( m" s  S我是做 管理的，有机会了解一点顺德改制一鳞半爪；也亲眼看着一些中型国企，怎样把自已整死；还有现在些 ...

% r9 x% X5 J* T: T# a/ \4 V把制度变迁看成是管理模式的变化没有什么不可以的。关键是管理的权力从何而来的，管理权无非就是个委托代理关系，那么谁来委托，谁来代理？凭什么委托，凭什么代理，凭什么监督？
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$ j* y9 d  z; X, o) b1 Z: ~2 D) O: T君权神授？历史的选择？人民的选择？还是普选权后民选的结果？

/ ?: }  w2 [: U' l& R+ A6 n1 t如果没有清晰的权力结构，就没有和宪法精神一致的国体和政体。所以，你说的管理模式是技术层面的问题，而深层次改革不是技术层面问题是制度层面的问题，也就说现在的问题不是单纯的激励，惩罚，监督之类的问题，而是整个国家在为何而战的问题，也就是说国家的愿景，目标和战略。

$ y# x9 U8 {+ s( N2 n你看到了集体主义协调一致制度的好处，这和我最近的一篇文章的发现是一致的。在经济周期面前，各个经济单元尤其是国家机关和公有制企业协调一致，对整体经济是好的。但是，这种协调一致的方式，付出代价的就是那些跟不上趟的弱势群体：私有企业，中小企业，女性，老年人，年轻工人，老少边穷地区，股民散户等等。
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这个结果和我以前对德国和北欧等集体主义协调一致国家的研究结果几乎是一样的。可是，这些国家在协调一致的基础上有保护弱势群体的社会保障制度，所以他们可以享受集体主义协调一致带来的克服经济周期的好处，而同时不让跟不上趟的弱者堕入赤贫。

2 f5 R% {! C9 R0 C8 S3 W5 s" r5 Q能做到这一点的原因就是普选权下的民主制度。
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所以说，当我们说我们付不起改革的成本的时候，弱势群体正在为我们不改革付出代价。当我们说民主有风险和成本时，弱势群体正在为我们承担风险和成本。

这就要求我们考虑这个制度的问题在哪里？这是单纯的管理模式问题吗？应该不是，应该是谁才是这个国家的主人的问题。

19世纪的英国同样面临严重贫富分化的问题，他们的解决方案不是搞共产主义，而是把普选权从资产阶级推广到普通老百姓。当人人一票的民主方式确立了以后，这个国家才是老百姓的国家，才会使弱势群体有非暴力的抗争方式。
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一个国家的人民不谈民主只唱红歌，才是真正的不正常。

武宜子

读到你罗列的问题很有同感，但现象和结果之间逻辑不太够。大概逻辑是不能用来理清中国问题的。

中国是比较乱，简单地说，问题在于三十年改革开放，整个过程表里不一：开放了但又是开而不放；是大规模经济发展了但又总觉的是场政治运动(只不过运动的中心是发展经济)；说是社会主义但又有低级资本主义的残酷和欺诈(还夹带着原始共产思想)；说是消灭了剥削阶级但有好像在以前所未有的速度和规模在创造着一个新的剥削阶级...

$ N- z+ w$ `* V. [6 R' a( N- F说是市场经济但又缺乏对私人财产的保护；说是尊重私有财产但又可以任意侵占；说是一切为了消费者却又人人追求垄断；说有反托拉斯法但从中央到地方人人都在强调做大做强，说是为人民服务却人人都想被人民服务...
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世界上有的中国都有，世界上没有的中国也有；各种制度到了中国似乎都没了排他性，都能在同一时间同一国度和平共处，和谐共生，但同时又好像什么都有问题。同一事物或议题，外国人说中国不好时，中国人就一定说它好；而当外国人说中国好时，中国人却批评起自己来。

, ~4 o& t# P" v8 G中国这本书，不好读很难懂，却还得往下读。

gordon

8 r, ]  f( X: A# P0 K
制度变革在中国是死路，主要原因是无法引入激励，无法引入竞争。
6 L: D1 {1 `1 R; L4 p  G
在美国的竞争失败者，顶死就是吃的胖胖的，在家里晒太阳，成功者都像奥巴马一样可以当健美先生了。
! w* k) V! c% S1 ?' Y; O0 F而在中国，以前的竞争失败者顶死就呆在家里修地球。问题是老大做错了两件事，整个把激励堵死了，
) [8 q) l' l# f, i一个是大学扩招，一个是废除1982年出台的《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》，这是中国出现的两件大事，
整个把制度改革的空间给堵死了。

我实在无法想象现阶段竞争的失败者会处于什么样的境遇，我至少还要保留做人的底线，我承认我是一个人。
. Z8 w. W; l' B* W5 P
精英们提出的“民主”也极为扯淡，他们的理论实际上有一个隐藏假设，民众是聪明的。
; n/ G  U! W* Y+ `但是事实上，民众是短视的，急功近利的，不耐的，这是因为“生命有限”，由于生命有限而产生的不耐是人生的约束，无法逾越。

但是一个组织是长期存在的，民众的短期行为和组织的长期行为必然产生矛盾。要想调和这种矛盾，必然是牛逼人才能做到的，像我这样的俗人压根就没有这个本事。

我是一个人，一个俗人，只有些俗人的梦想，例如买房、买车，和美女打屁之类的。我一见到有远大理想的人浑身都起鸡皮疙瘩，总是落荒而逃。

gordon

$ E7 w6 Y  v' x: ]4 B4 E: T" u在体育运动中，竞争的失败者都是成为板凳队员，到看台上看球去，有这么好的制度不用，胡球弄，弄到现在不知道弄的是啥。

收容遣送制度在2003年废止，请记住2003年，这是一个对所有中国人犯罪的年份。

gordon

7 h. X: t" y! T5 v+ l, A, ^- I  e
我们通常意义说的，法制比人治好，制度管人而不是人管人，这里面是有一个隐藏前提的，就是认为事物发展规律是演化的，既然是演化的就肯定是多年激励、竞争的结果，就必然不能立竿见影。
" X4 o  X* v+ }/ Y1 y. a4 u
要想立竿见影，还不如干脆直接人治、行政干预了。
. g* K# U0 D. G* ]$ a; c6 ?' E5 y
只可惜所有的人都是不耐的，都想透支未来，赶快拿走，现在花掉。我死之后，哪怕罪恶滔天。
这就是现实，一次次的现实，犹如至尊宝在用月光宝盒，一次又一次都是同样的故事，只有些许不同。
6 V2 c) ]$ w2 @9 }& Y2 f( i3 K: l
) V, L( _8 `  g" z0 ]: m

武宜子

gordon 发表于 2011-12-17 13:37
, v- l' m1 }  X9 G; F% W制度变革在中国是死路，主要原因是无法引入激励，无法引入竞争。
2 V- E! v; g  d- F" c
' P  E  Z/ Q6 h+ U4 h7 l在美国的竞争失败者，顶死就是吃的胖胖的 ...

说"无法引入激励"，恐怕不确切。人的行为对应激励而动，是经济学要义。中国现存体制的结症是扭曲了激励。官员敛财贪色便是现存体制扭曲激励下的产物；民众不能有效反对现存体制，也是面对当前激励下的"合理"行为，因为"反抗"所带来的成本太高以至于民众承受不起。既然"反抗"不能成为合理的行为选项，那么民众便选择"尽一切努力去成为能够做到有能力去"敛财贪色"的人，即一是自己成为官员；二是如果不能做官也要尽量接近官员(走后门现象)。而这最后两种行为也是民众在应对现存扭曲的激励。

武宜子

gordon 发表于 2011-12-17 13:58
+ i) e2 T; D/ W( D) v& d7 S% ~1 t在体育运动中，竞争的失败者都是成为板凳队员，到看台上看球去，有这么好的制度不用，胡球弄，弄到现在不知 ...

中国体育体制本身有残酷的竞争，但它也是身处更大的被扭曲了的激励之中。目前中国体育的黑暗也是全世界仅见。姚明打球有能力(但在美国民望一般，就象他的球技一般一样)，他一身投资球技取得回报实属应该，有受激励下的合理成分。但他目前所得远超他打球应得，超出部分便是他巧妙地把自身融入现存体制，"尽量接近"后所得的"超额利润"。
( s# M. v- f( w( Q9 D+ i
试想一下，姚已然在美国"有根"，但他为什么只能在中国退休？因为在美国已无一技之长，留下不会有人照顾他，连书都读不了，更谈不上赚钱。而在中国，同样已无一技之长的他不仅能成为代言人，还能做生意，还能去交大(哪怕成绩那么糟糕)。这一切，都是因为中国体育有人照顾他，照顾之后，据说他的红酒还能尝试着卖到美国--上帝保佑他成功。
: m" A1 {. ?% g, ~$ c8 Z
姚明不是中国体育最坏的例子，我对他不存偏见，只是那现象不是你所说的所谓中国体育竞争好制度。

武宜子

gordon 发表于 2011-12-18 17:02
我们通常意义说的，法制比人治好，制度管人而不是人管人，这里面是有一个隐藏前提的，就是认为事物发展规律 ...

( T( e# M' |' U; r1 |; e演化是过程，没错。但有没有激励、有没有竞争，都有演化。人治或行政干预也能是很长的过程。
: y& f8 ~3 l6 ]# j4 q+ b9 n
" \; G, c; x; x8 f4 A- g3 m在当今的中国，从官员到一般民众，都会不无自豪地告诉你，我们现在是法制社会，让人听了很无语。如果法律在概念上对应西方文字上的Laws，那中国有法比之西方要早太久，不过法有好法和坏法之分，有服务于谁是说。

西方Legal society是所谓的法制社会，但它应不同于Lawful Society。在那秦始皇朝代和毛泽东时期，中国法多(毛时期连擦屁股手纸都是凭票配给，即法定)，而且人人"守法"(捣乱的人少，因为捣乱的后果是重惩)，但秦毛都是所谓的一人说了算的人治社会。
) j6 w5 D* U9 k; @% T5 C1 V! V8 w
7 J4 `2 d% v4 ]这些概念在中国分不太清，好比你说的在死前或死后的罪。死前有罪，那是crime，归法律／统治者管(或不管)。死后，那罪就是sin，归上帝管(上帝也可以原谅他)。

东北土匪

从动车事故,我看到了党争的影子,中国如果高层,内部不出大问题,中国经济是没有问题的,但一个房地产炒作,就透支了过多的信用.

坚持到底

党的地位依然非常稳固．

汉水云潇

真个是站得高，思得深，看得远
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小卡

今天看这篇仍然不过时，十年前的问题到今天仍然没能得到有效解决，并且矛盾越来越激烈。

7 b2 B* b4 z' ?8 E" ~5 V- c( k/ J9 f: b不知道虎大什么时候有心情来讲讲这十年和接下来的十年。

gfsun

一切都还是刚刚开始,一切都还来得及

) T# v2 z  x2 v$ ]. i
快八年过去了，小日本都快打败了！现在还有多少人觉得我们还来得及？

勤劳工作的猪

锦候 发表于 2011-5-30 11:22
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暴力斗争一定要全力避免，但是议会斗争我很怀疑其效果，因为任何一种势力都可以在 ...

不知道谁挖出来的虎大的老帖，现在看来别有一番滋味，侯爷您这句“老百姓对更幸福生活的向往”如今真真是上了朝纲了。

万里风中虎

gfsun 发表于 2019-2-22 06:20
; Z# j- u9 ^- L快八年过去了，小日本都快打败了！现在还有多少人觉得我们还来得及？

排油锅肃清了吏治，毕竟争取了10年以上的时间。