押沙龙：这么好的人民，不倒点霉都对不起他们

肖恩

七月群山 发表于 2019-12-2 09:39
1，我都打引号了，说“德国的屠杀行为”不可能再次发生，限定的很清楚了，说的是德国的屠杀行为，不是屠 ...

你好像还是没理解我给老兵的回复，我再说详细一点：
对此文，你们应该是认为应该探讨下德国人罪行的外因，这我没理解错吧？
但从我的三观出发的理解，我认为此文就只是在说德国人罪行的内因而已，作者一开头就说了很好奇“德国老百姓是怎么想的？”。所以你们扯的啥前因后果在我看来和此文没啥关系，所以不重要。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-1 11:25
假定德国对犹太人的屠杀是错误的话，那么艾森豪威尔对德军战俘的屠杀又该怎么算？我怎么只见到说前面的， ...

我不知道艾森豪威尔何时下令屠杀过德国战俘。老兵你要是说二战结束后美国看押德国战俘导致很多德国战俘死亡这件事的话，只能说胜利者在承受巨大损失后，在失败者身上报复了一下。胜利者并不友好，但这也是德国人该受的，没什么好抱怨的。德国对苏联战俘和占领区人民的征服要残酷得多，两者并不在一个层面上。

这就像一个人A突然被B猛揍了一拳，A翻过来却回击了B一拳。照道理A是该找警察的，他无权反击这一拳，所以严格地说A也违反了法律。可是要是旁观者说，袭击者A和反击者B都打了对方，都是一样的违法行为，我会觉得这位旁观者实在是迂得可爱。

响马

七月群山 发表于 2019-12-2 09:39
1，我都打引号了，说“德国的屠杀行为”不可能再次发生，限定的很清楚了，说的是德国的屠杀行为，不是屠 ...

兄台，有必要回复他吗。。。他爱转贴就转贴吧。。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2019-12-1 22:49
我不知道艾森豪威尔何时下令屠杀过德国战俘。老兵你要是说二战结束后美国看押德国战俘导致很多德国战俘死 ...

什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的，因为假使它成立的话，我们可以得出推论，因为这世界上有强奸犯，因此我就可以强奸，你觉得成立吗？

战争中各国都有很多罪行，但是这并不成为其它国家做出类似报复的理由。

这点我很佩服老蒋的以德报怨，虽然他的出发点并不好。

北京阿新

老兵帅客 发表于 2019-12-2 19:54
什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的， ...

相对来说，苏联真是楷模了，对在德国军队的报复约束很多，是真的在认真的维持军纪。至于能维持到什么程度，对比西部德国来说，东部还是好的很多了~

老兵帅客

北京阿新 发表于 2019-12-2 06:57
相对来说，苏联真是楷模了，对在德国军队的报复约束很多，是真的在认真的维持军纪。至于能维持到什么程度 ...

严重的政治不正确！独裁专制的怎么可能好过民主自由的！民主自由的坦克镇压一战老兵是麦克阿瑟的正义行为！

跟我高呼以上口号三遍！！！

七月群山

肖恩 发表于 2019-12-2 11:12
你好像还是没理解我给老兵的回复，我再说详细一点：
对此文，你们应该是认为应该探讨下德国人罪行的外因 ...

我觉得我的阅读理解水平不高，如果你或者你所转贴的作者，能够做出符合逻辑的、明确的阐述，那么对我的理解会大有帮助的。

首先，此贴题目，有一个“[历史]”的标签，以我理解，应该是讨论历史类话题的，至少你转贴的目的，应该是基于史实的。如果我理解错了，那么，怪你乱贴标签。

“你们扯的啥前因后果”，和“此文”的论述，都是基于同一段历史的讨论，在我，和某些网友看来，是有关系的，我不知道你是怎么得出“没啥关系，所以不重要”这一结论的。

你使用了“内因”、“外因”这样的逻辑概念，所以我倾向于认为，你是懂得基础逻辑的，可是你的阐述，真的让我很迷惑，，，你到底懂不懂“逻辑”啊？你知不知道内因、外因、因果关系是怎么回事？

真的，如果稍微懂一些逻辑基础，就会明白，“我认为此文就只是在说德国人罪行的内因而已”，等于在说：我认为此文是荒谬的。。。说句不好听的，这是网络常说的“露出底裤”。

如果你认为，中国学术界对“二战德国罪行”没有深入研究的话，你肯定是错的，因为答案是肯定的。中国毕竟是五常之一。

如果你认为，中国老百姓不知道史实、不懂逻辑、需要公知带节奏，我认为至少是部分准确的。

七月群山

南京老萝卜 发表于 2019-12-2 11:49
我不知道艾森豪威尔何时下令屠杀过德国战俘。老兵你要是说二战结束后美国看押德国战俘导致很多德国战俘死 ...

我觉得你举的例子有漏洞：漏掉了正当防卫。换言之，你举的例子不具备普遍性。

zilewang

老兵帅客 发表于 2019-12-2 19:54
什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的， ...

这好像扯不清楚。

政治和军事领域里，这种相互仇杀很常见。大家都杀红了眼，结下了血海深仇，要让胜利者做到“以德报怨”，很难。
做到这个的，会被称为伟大的政治家。但貌似这种人物历史上少之又少。

老兵帅客

zilewang 发表于 2019-12-2 09:20
这好像扯不清楚。

政治和军事领域里，这种相互仇杀很常见。大家都杀红了眼，结下了血海深仇，要让胜利者 ...

不是扯不清楚，而是完全不能做。当然了，现实中要做到很难。

北京阿新

zilewang 发表于 2019-12-2 22:20
这好像扯不清楚。

政治和军事领域里，这种相互仇杀很常见。大家都杀红了眼，结下了血海深仇，要让胜利者 ...

有人做到了，但是被人说是独裁者~~

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-2 19:54
什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的， ...

老兵请你不要扩大我的意思。我并没有说，为了报复南京大屠杀，我们就应该来个”东京大屠杀”。美军占领日本后，也没有制造类似的大屠杀，假如有的话，一定会受到谴责，包括我的谴责。

假如你说的”艾森豪威尔屠杀德军战俘”是指战后德军战俘营的死亡，那我可以说德国人是自作自受。德国人首先把对战俘和平民的大屠杀带到占领区，给占领区造成空前灾难，二战一共死亡五千万人，当时活下来的人都有深刻记忆，远不是今天的人站着说话不腰疼，所以不要指望别人会怎么善待他们。你所谓的”以德报怨”，这个”德”总有个上下取值范围。如果对方取下限，德国也没有什么好抱怨的。美国人或苏联人总没有制造”柏林大屠杀”或”汉堡大屠杀”，美军对战俘采取严厉的看管措施，看押五百多万人，死了数目不详的十万人级别，在我看来已经很不错了。从情理和能力看，别指望把德国战俘当大爷供着。

另外，从实际供应量看，英国战后也实行食品供给制，直到1948年奥运会，普通英国人一周只能吃到一个鸡蛋，只有在奥运会前几天，运动员伙食才从每天2600大卡升到3000多大卡。这已经是在战后三年了，而英国的供应量比其他地方要好。所以1945年德国投降后战俘没什么吃的，这很正常。

在我看来，战后德国战俘营因为食物短缺，缺医少药，条件恶劣造成的死亡事件，大约占战俘总数的5%-10%，这首先是因为他们是二战的直接加害者，这些战俘平均每人都背负了多条人命。人们对他们有报复心理是正常的，对待他们取下限也是正常的。美军并没有像德国人枪毙战俘那样枪毙德国战俘，对不对？其次，当时的经济情况就那样，大家都挨饿，德国战俘比一般人更饿一点，也是正常的。最后，五百万人的战俘营，估计美国佬也没有经验。不过这根本就不是”艾森豪威尔下令屠杀德国战俘”这么回事，老兵你也够能spin的。

有人说日本挨两颗原子弹，所以也是二战受害者。我觉得这种论调就是伪善二字。They deserve it。剜去疮疤总是要疼的。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2019-12-2 11:38
老兵请你不要扩大我的意思。我并没有说，为了报复南京大屠杀，我们就应该来个”东京大屠杀”。美军占领日 ...

你可知道，对于战俘是有国际公约的，而且绝大部分德军战俘是被美军关押的，以美军的普通士兵待遇，你的那些说法讲得通吗？

另外，以二战时期美军极端数据化的物资补给管理能力，那五百万战俘的补给消耗会没人发现问题，你觉得可能嘛。因此唯一的可能就是，上层蓄意让这些战俘倒霉！按照赵盾弑其君的理论，艾森豪威尔只能背这个黑锅了。

有空的话，可以读一下蓝血十杰这本书，你会了解当时美军后勤补给的数据化管理到了什么程度。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-3 00:51
你可知道，对于战俘是有国际公约的，而且绝大部分德军战俘是被美军关押的，以美军的普通士兵待遇，你的那 ...

老兵竟然举起“日内瓦战俘公约”的道德大旗，真是难得啊。

我并没有否认美军对德国战俘有报复的成分，但是无论从广度和烈度看，都远远不及德国对占领区人民，从伏尔加河到大西洋，部分德国战俘的死亡远远不及德国军人对欧洲为祸之烈，两者完全无法等同。德国占领区的平民都是无辜的，美国总没有报复德国老百姓吧，美国对战俘的这么点报复完全在道德范围之内。就算德国战俘死了10%，20%，苏联的德国、日本战俘死了多少？十之八九都回家了吗？假如德国日本在苏联的战俘死亡率相当于德国战俘在美军手中的死亡率，那么我们该怎么评价朱可夫斯大林呢？根据“赵盾弑其君”的理论，也可以安一个“朱可夫下令枪杀德国日本战俘”的抢眼球的题目啊。就算艾森豪威尔知情，这和“下令枪毙德国战俘”还是有很大差别的吧。

所以，德国战俘在战俘营的死亡，虽然有美军报复的成分，但完全无法和德国对欧洲的罪行相提并论。这个和日本挨的原子弹一样，都是侵略者的咎由自取。

老兵你可别停，从艾森豪威尔往上，再扯上杜鲁门，他还批准了炸原子弹，所以杜鲁门和希特勒一样也是战争罪犯，在政治正确的今天或许可以成为一个话题。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2019-12-2 14:02
老兵竟然举起“日内瓦战俘公约”的道德大旗，真是难得啊。

我并没有否认美军对德国战俘有报复的成分，但 ...

我就问执行公约了没有？要是没有，那就是屠杀！

至于是否能相提并论，那是屁股问题。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-3 03:26
我就问执行公约了没有？要是没有，那就是屠杀！

至于是否能相提并论，那是屁股问题。 ...

呵呵，开始耍赖了。

咱们到此为止吧。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2019-12-2 14:46
呵呵，开始耍赖了。

咱们到此为止吧。

不是耍赖，而是不想扯什么程度问题，因为程度如何完全是主观的，太依赖屁股了。

事实上美军对待德军战俘就完全没有遵守国际公约，因此其结果就是谋杀或者干脆说就是屠杀。这个过程甚至比纳粹还狠，纳粹还给你个炉子，让你死个痛快，美军则是慢慢把你折磨死。

将来要是美国真的衰落了，德国人还没换种的话，这件事有的说。

到此为止吧。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-3 03:53
不是耍赖，而是不想扯什么程度问题，因为程度如何完全是主观的，太依赖屁股了。

事实上美军对待德军战俘 ...

老兵借地方说一句，你的历史组好像很长时间没有新话题了，你也该时不时浇灌一下自留地才是。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2019-12-2 15:09
老兵借地方说一句，你的历史组好像很长时间没有新话题了，你也该时不时浇灌一下自留地才是。 ...

说啥呢，要不你开个话题吧。

老兵帅客

南京老萝卜 发表于 2019-12-2 15:09
老兵借地方说一句，你的历史组好像很长时间没有新话题了，你也该时不时浇灌一下自留地才是。 ...

按你的要求，写了一篇，估计要被很多人骂的。