不要问国家为你做了什么，要问你为国家做了什么

肖恩

Dracula 发表于 2019-3-2 02:07
肯尼迪是自由派，自由派对政府的作用从来都是更加强调，对政府更信任。政治立场偏右的对政府的看法就有很 ...

这派别可真多啊
可以简单的把肯尼迪理解成自由派里面的偏左的，Milton Friedman理解成自由派里面偏又右的么？

Dracula

肖恩 发表于 2019-3-2 06:23
这派别可真多啊
可以简单的把肯尼迪理解成自由派里面的偏左的，Milton Friedman理解成自由派里面偏又右 ...

我这儿说的自由派是英语liberal这个词的翻译。liberal这个词使用挺混乱的，欧洲的用法和美国的用法不同，我这儿说肯尼迪是自由派用的是美国的用法。19世纪欧洲兴起的liberalism，主张尽量减少政府对公民生活的干预。经济上应该自由放任，政治上社会问题上根据John Stuart Mill在On Liberty里的no harm原则，只要公民的行为不影响别人，政府就不应该干预。这一原则用在今天像是同性恋，吸大麻，或者pornography这些，持classical liberalism观点的人都更宽容。美国在19世纪也是这个用法，但是在20世纪大萧条之后，liberalism在美国的意思变了，在经济方面变为强调政府的作用，自由市场有很多不完美的地方，必须通过政府的干预，才会有一个更公正更完美的社会。不过在社会文化问题上，美国意义上的自由派继承了传统欧洲自由派的意思，对同性恋吸大麻这些也都更宽容。这样在欧洲的政治光谱上，social democrats是左派，他们更接近于美国意义上的自由派，欧洲传统意义上的自由派是中间，保守派是右边，他们在经济上赞成自由放任，但是社会问题上更保守，更倾向于政府干预。美国的政治光谱上，自由派是左边，右边的保守派是social conservatism和libertarian的联盟。美国的libertarian在主张上和欧洲意义上的自由派更接近，但是比他们要更激进，更不现实。不过美国政治右边的保守派里libertarian那派变得越来越势微。Trump政府的政策其实是经济上是大政府，文化上是social conservative的宗教右派。现在他们有点处于无家可归的境地。




再加贴张Melissa Benoist的剧照，

石工

肖恩 发表于 2019-3-2 05:57
嗯，你这也有道理，结合当时的时代背景，我也认同这段话的确有煽动美国人民起来为全人类的自由而战的含 ...

这篇演说，放在西方基督教的大背景下，是基督教武力传教的一个现代化版本。
放在美国的历史的小背景下，则是对前一个民主党总统罗斯福四大自由的升级版。

从罗斯福到肯尼迪，美国从自我孤立，到介入二战，主导二战，最后扛起冷战大旗，走向两种人类命运的全面对抗。罗斯福的四大自由：言论、信仰、物质、精神，适合战争时期。在冷和平年代，摆脱暴政、贫穷、疾病和战争，可以视为广义上的升级版，也是建立更广泛统一战线的基础。
举个栗子，今天观网报道，美国国务院邀请中国多家动物保护组织的负责人去美国考察三周，费用全包。卡特的人权外交，到现在的狗权民间外交，真正是与时俱进。

罗斯福1941年的四大自由，就已经不是美国人的四大自由，而是放眼世界了。肯尼迪的四大自由，更是默认美国人已经全面享有，现在要让全世界也享有。但是现在大反派要搞事情，那我们就要团结起来消灭它。

通篇应该没有同胞们要努力，先让我们取得四大自由，再推广到全世界。而是老子山上之城，天命在兹，如今要替天行道，泽被天下。顺我者昌，逆我者亡。以战止战，虽战可也。

这次重读原文，感触最深的，反而是“五洲处处埋忠骨”那一句，私以为，这就是肯尼迪设定的“能为国家做什么”的答案。至于别的国家是不是欢迎美国在自己的领土上埋“忠骨”，那就由不得它们了。

老兵帅客

肖恩 发表于 2019-3-1 16:57
嗯，你这也有道理，结合当时的时代背景，我也认同这段话的确有煽动美国人民起来为全人类的自由而战的含 ...

第一。你的理解是你自己的理解，与你所引用的那句话没关系。

第二。肯尼迪那么说是美国自说自话，为美国利益所引发的在各地行动（例如越战）找理由，并非各地真的需要美国介入。同时，对美国人民的说话也一样是希望他们能参加“圣战”，也就是当选总统所希望的战争。这就是石工网友为何说那是十字军东征的布道文的缘故。说白了就是，你们真的需要什么我不在乎，我需要你们参加我的东征圣战，如此而已。

因此，肯尼迪的这些文字扯不上什么人类自由或者自我自由，相反，它倒是与鸦片战争时，英国政府提出的理由，自由贸易，完全一致。说白了就是一句话，我是流氓，所以我揍你是我的自由，你不能妨碍我的自由。流氓们，跟我去揍他！

如何？要不你宣布鸦片战争是英国的正义行为？以自由的名义？

还有一句名言，自由，多少罪恶假你的英名而行！

还是算了吧啊。

Dracula

Dracula 发表于 2019-3-2 07:01
我这儿说的自由派是英语liberal这个词的翻译。liberal这个词使用挺混乱的，欧洲的用法和美国的用法不同， ...

想起来再补充一句。在一些社会问题上美国的liberal和libertarian之间也有分歧。比如libertarian那一派反对种族歧视，认为是不道德的。对于政府的种族歧视比如民权运动前南方的种族隔离制度，他们也是主张应该废除。但是个人是不是应该有种族歧视的权利，比如一家餐厅的老板是不是应该有权利不雇黑人雇员，拒绝对黑人顾客提供服务。美国的自由派认为当然是不应该，而且应该使用政府的强制力将这些根除掉。Libertarian认为餐厅老板的做法是错误不道德的，但是政府不应强制剥夺他们做自己决定的权利。因此1964年约翰逊政府通过的划时代的民权法案，将这变为非法，一些共和党内接近libertarian立场的议员投的是反对票。（当然不少自由派在这个问题上的反驳是这些人投反对票真正的原因是种族主义，所谓的libertarian的那些原则不过是冠冕堂皇的一些托词，我觉得也有道理）

类似的，今天在美国很热的一个涉及宗教自由的一个话题，商店的老板因为他们的宗教信仰是不是有权拒绝为同性恋婚礼提供服务。libertarian在这个问题上是和social conservative站在一边，支持蛋糕店老板，而自由派则是站在同性恋那一边。

dynthia

Dracula 发表于 2019-3-1 17:45
想起来再补充一句。在一些社会问题上美国的liberal和libertarian之间也有分歧。比如libertarian那一派反 ...

我感觉liberal和libertarian本来就是完全对立的啊，只不过都想要把这个词根放在名头里罢了，难道反对liberal的人还真自称serviles不成？（注：liberal作为政治派别的名称源自1820年西班牙革命，即所谓el trienio liberal，革命派自称liberales，将其对手称为serviles。）

lorry

石工 发表于 2019-3-1 23:04
谢谢你提供原文和译文。译得很好，不过有几处小瑕疵，足以害义。
1、第三段把embattled译成“严阵以待” ...

学习了。

肖恩

石工 发表于 2019-3-2 07:18
这篇演说，放在西方基督教的大背景下，是基督教武力传教的一个现代化版本。
放在美国的历史的小背景下， ...

倒是有点"替天行道"的意思，但出发点我认为仍然是“为他人争取自由就是为自己争取自由”的可能更大。在当时的时代背景下，对共产主义和红色苏联的恐惧让当时的美国人这样想我认为很正常。如肯尼迪在两年后的1963年6月25日在西德市政厅柏林墙前的演说还提到“自由是不可分割的，只要一人被奴役，则所有的人都不自由。”

Dracula

dynthia 发表于 2019-3-2 07:52
我感觉liberal和libertarian本来就是完全对立的啊，只不过都想要把这个词根放在名头里罢了，难道反对libe ...

John Stuart Mill肯定算是classical liberalism的最重要的建立者之一。但是他的On Liberty同样被libertarianism奉为经典。弗里德曼的Capitalism and Freedom里最主要的那些argument，在On Liberty那儿都能找到依据。主要原因就是liberal这个词的意思在美国罗斯福新政的时候变了。但是在社会问题上他们和libertarian还是有很多共同之处，象我说的大麻合法，同性恋这些，都是反对政府对我们的私人生活进行干预。另外欧洲意义上的liberal确实是和美国的libertarian有很多类似。象澳大利亚的Liberal Party是澳大利亚政治的右派，跟美国的共和党更接近。

dynthia

石工 发表于 2019-3-1 17:18
这篇演说，放在西方基督教的大背景下，是基督教武力传教的一个现代化版本。
放在美国的历史的小背景下， ...

来对比一下乌尔班二世在Council of Clermont上的演讲片段，看得更清楚 :)

（此演说有多个版本，这里是Fulcher of Chartres记录的版本）

...o quantum dedecus, si gens tam spreta, degener et daemonum ancilla, gentem omnipotentis Dei fide praeditam et Christi nomine fulgidam sic superaverit! o quanta improperia vobis ab ipso Domino imputabuntur, si eos non iuveritis qui professione Christiana censentur, sicut et vos... quinimmo hic tristes, hic pauperes, illic antem laeti et locupletes, hic inmici Domini, illic autem amici eius erunt...

Thatcher的英译：

...O what a disgrace if such a despised and base race, which worships demons, should conquer a people which has the faith of omnipotent God and is made glorious with the name of Christ! With what reproaches will the Lord overwhelm us if you do not aid those who, with us, profess the Christian religion!... Behold! on this side will be the sorrowful and poor, on that, the rich; on this side, the enemies of the Lord, on that, his friends...

石工

肖恩 发表于 2019-3-2 08:04
倒是有点"替天行道"的意思，但出发点我认为仍然是“为他人争取自由就是为自己争取自由”的可能更大。在当 ...

听其言观其行。单就文本解读来说，怎么理解都行，但实际发生的是，肯尼迪在这场演说之后，把士兵派到一个他们从来没有听说过的地方，与看不见的敌人进行一场没有宣战的战争。

柏林墙下的演讲可以作为“freedom”的注脚，杀敌五百毫发无损的美莱村屠杀，橙剂，钢珠子母弹又何尝不可呢？

老兵帅客

石工 发表于 2019-3-1 20:01
听其言观其行。单就文本解读来说，怎么理解都行，但实际发生的是，肯尼迪在这场演说之后，把士兵派到一个 ...

伙计算了吧，人家是来宣传的，根本不在乎现实如何，又何必费劲呢。

其实对付这种做法的最简单办法，就是在其每一个宣传帖子下面跟个海尔希特勒的图片，美其名曰言论自由！就像国内当年麦当来旁边一定跟着肯德基一样，看谁把谁恶心死。

lorry

老兵帅客 发表于 2019-3-2 07:32
第一。你的理解是你自己的理解，与你所引用的那句话没关系。

第二。肯尼迪那么说是美国自说自话，为美国 ...

有道理。

lorry

Ron Paul是libertarian吧？

lorry

AOC是libtard吧？不过美国年轻人没有他们前辈那样好的前景，可能会越来越左。

肖恩

老兵帅客 发表于 2019-3-2 09:56
伙计算了吧，人家是来宣传的，根本不在乎现实如何，又何必费劲呢。

其实对付这种做法的最简单办法，就是在其每一个宣传帖子下面跟个海尔希特勒的图片，美其名曰言论自由！就像国内当年麦当来旁边一定跟着肯德基一样，看谁把谁恶心死。

同样一句话, 我的理解可以和你不同么? 和你观点不一样你就人身攻击你不觉得Low么?

老兵帅客

肖恩 发表于 2019-3-1 21:26
同样一句话, 我的理解可以和你不同么? 和你观点不一样你就人身攻击你不觉得Low么? ...

你觉得这就算人身攻击了？你这几十年是怎么过的呢？

别的不说，引用东西要查原文这么基本的概念你都没有，完全凭着自己的需要随意脑补。就这水平，还是回你的带路党吧。

肖恩

老兵帅客 发表于 2019-3-2 10:28
你觉得这就算人身攻击了？你这几十年是怎么过的呢？

别的不说，引用东西要查原文这么基本的概念你都没有 ...

不就事论事而是恶意揣测对方的动机在我看来就是在人身攻击了.

然后随意脑补的是你吧! 说我没查过原文你有证据么? 我在顶楼就已经给出了原文的出处.  理解和你不一样就是没查原文水平不行, 你难道就是真理?

老兵帅客

肖恩 发表于 2019-3-1 21:36
不就事论事而是恶意揣测对方的动机在我看来就是在人身攻击了.

然后随意脑补的是你吧! 说我没查过原文你 ...

没有必要继续对话了。这个帖子会被删掉或者挪地方的。

看客

石工 发表于 2019-3-2 07:18
这篇演说，放在西方基督教的大背景下，是基督教武力传教的一个现代化版本。
放在美国的历史的小背景下， ...

老兄能不能把这里的多篇回复整理一下，就您对肯尼迪这篇演讲的理解单开一帖？我想收藏，这样零散的有些费事，此外我还担心被其它外务殃及