伊犁——阿勒泰黄金草原上的宝藏传说

方解石

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您说那个时候河南有很多大象，河南省博物院展出过很多化石~~~可不算是蛮荒之地，看四川的三星堆等遗址就知道了。至于南方就更热了，倒不至于是蛮荒之地。

- ?. O- t) s, c* {1 z对于中国和国外的文明的比较，我有些不专业的看法，不知道会不会挨批。黄河沿岸和江淮流域的遗址和遗迹，受几千年来人类的干扰和河流泛滥的影响（我家在河边，小时候都能在河里捡到唐代到清代的铜钱，听说还有人捡到印章和箭头，想必是古墓被冲刷和其他原因）。另外我们国家重视的东西和国外貌似不同，国外喜欢做大型的石头的遗迹，国内不是，喜欢小巧的。无论是南方的良渚还是北方的红山文明，都喜欢玉器，其实弄一个玉器也不是那么简单的。不说其他的，就说选材，估计耗时耗力跟老外弄个什么石柱石像也差不了太多。

河南濮阳发掘出的龙虎墓葬，据说反映了当时的天文知识，也包含传统的太极的理念。当然也有人在网上喊是假的，这个我不发表评议。

五万年到十万年左右的，黄河江淮文明也应该比较发达了，但是架不住后来的干扰啊。。。举个例子，河南近几年发现的许昌人，我想这类的文明遗址应该还有的，但是现代人也干扰的厉害啊，加上黄泛区，我姥爷说，黄河泛滥那阵子，地上的土，有的地方增加了一丈多厚呢。。。

再南的地方就不知道了，不过芒兄是专业的，应该能传授不少~~~
1 w* a0 x5 V1 Z

老芒

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后来的干扰不想你想象中的那么严重，对于国外动辄几万年的文明我不发表意见，做好我们自己的事就好。

草蜢

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老兵帅客

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( h: E# E8 `1 |  l楼上的，填坑吧啊

草蜢

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俺想填啊！但最近读到关于史前洪水滴东东，俺又想另挖一坑。 矛盾ING！

老兵帅客

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, w: i* R  M4 _: c5 [& y; P  A9 ?
. ^. B! w- V/ P1 g# L" ?随你了，挖坑不填的家伙

潇潇风

好长的文章~~~
97年的时候，俺高中美术老师曾经就说过关于“哄抢”的新闻应该就是文中的事。

3 b% a( V6 E5 C# e俺决定退休后去伊犁种地，能挖到一块是一块
弄不好，就被俺发现宝藏了~那时候，俺肯定给老芒留言，请老芒帮忙讲讲宝藏的故事。
听着手中关于宝藏的美丽传说，真是惬意啊haha

锦候

看来看去就只看到金子和宝石了，其他都不记得了。金子啊！

方解石

老芒 发表于 2011-9-9 23:50
" b- B0 A* W: ^6 P% C1 o& z回复 方解石 的帖子

后来的干扰不想你想象中的那么严重，对于国外动辄几万年的文明我不发表意见，做好我们 ...

还是芒兄专业~~~~

不过一些堆土什么的貌似被挪用的很厉害。

2 R( C' x# x) x, U我们家那边有从高处取土的偏好，如果不是受保护比如"华骨冢"那样的有传说的塚子，只怕真的就像曹操墓一样上面全平了，呵呵。

我们那边，很多村子解放前都有寨墙，现在都没有了。连着一些河流支流的土堤，都经常被农民取走盖房填地基做什么用途了~~~

huolu

很喜欢考古。

混天球

芒兄的文章读得好过瘾。几个问题请教：

（1）这些草原文明墓葬的墓室结构有定制吗？什么申字型，亚字型的？如果没有，那古人怎么盗墓呢？大揭顶肯定不行。
4 i  `5 p- I3 r) a/ k' h' e! p（2）我粗查了一下巴则雷克墓的信息，发现他们的墓室是木制的，有点像汉朝陵墓，挖坑，盖木头房子，然后堆上土堆或石头堆。那么他们的陵墓是死前修的？有墓道供将来下葬吗？
: ^8 ^8 G* I2 j( ]（3）这些草原陵墓有地表建筑吗？享殿之类的东西？

可算找着专业人士了。好多人都说，如果能自由选择，他们要选考古。我也是其中之一。其实还是小阴暗心理在作怪，总觉得你们的工作充满了神秘，不是探宝就是掘尸。当然，你们专业人士真干起来，肯定不是这么回事。话说总看见新闻里面说，某某考古项目争议很大，都十几年过去了，至今出不来发掘报告。看来这个发掘报告是个类似盖棺定论性质的重要文书。有什么特别经典的发掘报告，属于你们行内必读的教科书性质的，可以推荐给我们这些门外汉一窥究竟的吗？
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4 S& ?, _: F" E2 n, Z谢谢。可算找着专业人士了。

老芒

混天球 发表于 2012-3-21 05:13
9 _7 V$ Z; R" {5 H: V( Z芒兄的文章读得好过瘾。几个问题请教：
! i  Z) U( g7 ]. H. y$ q$ G
) Y0 O* Y, P" J9 Y（1）这些草原文明墓葬的墓室结构有定制吗？什么申字型，亚字型的 ...

回答
. K2 n4 J% {- N$ I) {/ H, I0 x' ^$ N1）各个草原民族的墓室结构还是有区别的，但申字型，亚字型的墓还没看到，主要还是长方形土圹墓。古人盗墓跟现在差不多，就是从旁边或中间挖个洞进入主墓室，在草原上找墓葬相对容易，看到凸起的大土包就差不多了。
2)修墓的时候肯定是先挖坑，然后在里面放木头，可参考西汉的诸侯墓。目前发现的墓葬，没有见到有墓道，至于怎么下葬的不敢确定，有可能就是拿个绳子把人放入墓地吧。
3）没见到地表建筑的痕迹。
4 n  l. s7 M# o) t
至于说经典的发掘报告，宿白的《白沙汉墓》，邹衡的《天马———曲村1980-1989》都是经典之作，如果看论文，新石器时代的可以看严文明的《仰韶文化研究》《史前考古论集》，苏秉琦《中国文明起源新探》，夏商周的当然是邹衡最经典的《商周考古》、《夏商周考古学论文集》、李伯谦《中国青铜文化结构体系研究》，秦汉考古俞伟超《先秦两汉考古学论集》，如果对考古大家的生活感兴趣，可以看看《夏鼐日记》

史鉴

老芒 发表于 2011-5-29 01:09
; @% P! [' `" f2 [1 @0 ~* P  V回复 晨枫 的帖子

问题好多，好难，回答起来还真不是一言半语能完的。1突厥和匈奴没关系，匈奴完蛋的时候突厥还没崛起呢，或者还不叫突厥呢。两个民族的主体人种也不一样，突厥是白种人，匈奴主体是黄种人，后期是否混有白种人，我还在考虑这个问题怎么入手。蒙古人和鲜卑人研究不多，不知道怎么回答，但可以肯定的是不太一样的

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这个问题值得商榷。突厥跟匈奴并非没有关系，《周书·突厥传》记载突厥王族阿史那部落本是南匈奴的一支。阙特勤碑上的突厥文铭文说：“九姓回纥者，吾之同族也”。九姓回纥就是九姓铁勒，说明突厥源出于铁勒，其祖先可以追溯到公元前的丁零。丁零曾经被匈奴人征服，后来跟乌孙一道起兵造反，协助汉军进攻匈奴，杀郅支单于。

《隋书》说阿史那族是“平凉杂胡”，意指黄白杂种。现代考古学的证据表明，外贝加尔湖地区的早期突厥人是相当纯粹的北亚宽面类型的蒙古人种。比较有力的证据还有阙特勤头像(见下图)。阙特勤著名突厥将领，毗迦可汗的弟弟，阿史那王族嫡系。他的头像体现明显的蒙古种特征。
8 H( ~/ C/ P# ^* y, P
( `8 y# f+ ~( T  w. W* ~; [  [至于匈奴，目前学界比较普遍的看法也是黄白杂种，其中北匈奴的白种特征更明显一些。匈奴人的欧洲血统很可能来源于塞人，因为是斯基泰人的势力范围曾经达到阿勒泰山脉。鲜卑本是东胡的一支，兴起以后攻灭北匈奴，匈奴十万户加入鲜卑，使鲜卑也成了黄白杂种。苏轼在观赏唐人韩干的画时赋诗，其中一句是"赤髯碧眼老鲜卑"，唐代诗人张籍的《永嘉行》开篇即是：“黄头鲜卑入洛阳”，也从侧面反映了鲜卑的人种混杂。

3 N. q" o% g0 ~

草蜢

! B2 X" ]9 ~- p0 `- R

史鉴 发表于 2012-3-22 09:02
3 N1 f; g, e& E) K: w, r$ L# O# q这个问题值得商榷。突厥跟匈奴并非没有关系，《周书·突厥传》记载突厥王族阿史那部落本是南匈奴的一支。 ...

) x& N' g  X; b% g' F
- [( w' H! d3 M! Y& {+ r”杂胡“意指黄白杂种？？？？？严重怀疑老史的古文理解。

* ?- k# j% E/ g$ k黄白杂种这种说法都是20世纪初那套理论，放到今天太落伍了。

史鉴

草蜢 发表于 2012-3-22 10:20
8 V4 d' [  {$ t( s( T”杂胡“意指黄白杂种？？？？？严重怀疑老史的古文理解。
. r, `/ i# B: L; f5 \! ?
黄白杂种这种说法都是20世纪初那套理 ...

建议你去看看唐长孺的《魏晋杂胡考》再来下结论。

njyd

用金属探测器能不能探到？

小木

研究这些中亚北亚民族的来头关系，一个很麻烦的问题就是本来他们来来源就杂，各种吞并有多，然后他们现在都不存在了，对谁是他们的后代很难定论。。。话说韩国人还自称阿尔泰民族后裔来着。。。
" J% \' d9 W9 |7 a# u) g5 I+ e
另外这文章只说到突厥时代的墓葬啊，这一带唐宋以后的遗迹应该也不少吧。

sduivy

对考古很有兴趣，恩，不是实际动手那种，是总觉得很神秘
5 `; ^% M  _1 ^8 s4 k4 p; P算是叶公好龙型的

就爱抬杠

黄金真是一种奇怪的东西，其实没有什么无法替代的作用，却被人们视为贵重的东西。外星人看来一定很奇怪，人们辛辛苦苦把它挖出来，又找个秘密地方埋下去，中间什么也不做。

老土拨鼠

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