从大禹治水讲起--中国古代的气候变化

David09 · 发表于 2012-5-16 17:17:43

本帖最后由 David09 于 2012-5-16 17:30 编辑

橡树村发表于 2012-5-16 14:19
' s4 x+ }4 `, c; [' M6 G这个想法是完全错误的。青藏高原在海拔超过两三千米的时候的确带来了很大气候变化，但是最近几万年的高度 ...

这个不是我的想法，这个是一直一来的相当专业的话题。我想你直接说的观点错的，也至少得提供相应论据吧。

http://www.cas.cn/xw/ldhd/200110/t20011006_987326.shtml
“还有，随着青藏高原的隆起，喜马拉雅山成为阻挡印度洋季风的重大障碍，因此中国西北部进一步变干，而在冬季亚洲北部形成了强大的西伯利亚—蒙古高压，黄土高原的形成与冬季风的出现有密切关系。实际上，青藏高原的隆起给东亚和南亚地区带来了好处，那里气候温和湿润，同时也给中国西北部、阿拉伯半岛和非洲北部带来了坏处，那里的气候变得更加炎热干燥。结论是，这一系列气候变化的起动力主要是青藏高原的隆起。只有了解青藏高原的过去才能深刻地理解今天全球变化，进而利用自然规律为人类造福。”

还有您提到“这个话题学术界已经讨论了四五十年了，认识比较清楚了。”--这个就是真理么？至少从哲学上我不认同。
“山长高几十米影不影响气候”--从我在的学科对蝴蝶效应的认识上，我认为是可能的。

同时我这个领域的非专业人士，于是我是很不喜欢这种很正式争论问题的方式，误入此贴就此打住再不回帖，谢谢。

橡树村 · 发表于 2012-5-16 17:40:49

David09 发表于 2012-5-16 17:17 4 T; {1 s" }: j/ w" X4 `2 S: J
这个不是我的想法，这个是一直一来的相当专业的话题。我想你直接说的观点错的，也至少得提供相应论据吧。 ...

青藏高原隆起是个百万年尺度的变化过程，对气候的影响也是在这个时间尺度上来谈的。而中华文明史不过几千年。你把人家的想法彻底理解错啦！

至于蝴蝶效应什么的，总要有点根据吧，不能你说什么就是什么。青藏高原隆起对大气环流的影响的文章也给你找到一篇了，你自己看吧，看看不同程度的隆起能起到什么样的作用。这是一个很成熟的研究领域，异想天开当然可以，不过至少需要了解一下当前的研究结论是什么，究竟有什么不能解释的地方能被你的异想天开解释，这样的想法才有道理。

如果连成熟的理论你都理解错误，那么你的异想天开基本上也是没有价值的。

橡树村 · 发表于 2012-5-18 04:23:46

本帖最后由橡树村于 2012-5-18 04:52 编辑

10 北宋

五代中期中原地区气温开始转暖，著名的“中世纪温暖期”就算在中国开始了。中世纪暖期这个名字来自欧洲，有很多资料显示在公元1100-1200年间，欧洲存在夏季暖干和冬季温湿的气候。这个时候正好是欧洲历史的中世纪，所以有了这么个名字。这段时期或者前后不算太远的时间段内，至少北半球范围有一些可以考察的气候异常，现在基本上把时间范围扩展到公元900-1300这个时间段。这个时间段，正好是中国历史上的五代、宋、元的时期。

竺可桢并不认为中国存在中世纪暖期。不过这个看法已经不被现代的研究者认同。现在的研究认为从五代中期的930年一直到北宋末年的1100年这个阶段，中原地区偏暖。对这个时期的气温复原研究表明，11世纪冬半年平均温度由可能比现代还要高0.3-0.4度，10至11世纪的年平均温度至少与现代相当。11世纪的时候，亚热带北界与温带的北界要比现代还偏北一个纬度。除了各种古籍中的记载，多处古气候代用资料也显示了这个温暖的趋势。

当然这么长的时间内并不一直温暖，气候的年际变化一直是比较大的。在10世纪末有一些寒冷的记载，不过整个11世纪的大部分时间里，寒冷的记载的次数较少，暖冬较多。不过到了11世纪末期，寒冷的记载就多起来了，进入12世纪，一直到北宋结束，气候有明显转冷。

北宋时期整体比较干旱，旱灾蝗灾的记载较多。这个暖期的主要特征仍然是暖干。不过旱涝的年际变化很大。北宋初年偏湿，特别是当时辽所控制的华北地区，年景较好，有一些水涝灾害记载，北宋当时的粮食产量也较高。10世纪末期气候转干，最干旱的时期出现在1080年代。整个11世纪，黄河流域的旱蝗灾频发，蝗灾从被开始逐渐向南扩展，程度也比较严重。干旱到11世纪中期扩展到了江淮地区，1050年代出现大干旱，随后虽然偏干，但是很少有极端旱灾，甚至有水涝灾害记载。江南地区整体要湿润很多，不过在北宋初年，11世纪中后期也有大旱记载。

虽然整体干旱，但是华北地区过去一千年最强的六次风暴有四次发生在中世纪。强降水对河道的冲击很大，黄河在北宋年间改道频繁。黄河不断改道虽然与天灾有关，很大程度上是人祸。当时北宋存在北派和东派之争，对于黄河的流向有不同的看法，导致治理不利，河道不稳定，误国误民，严重干扰了华北地区的水系发育，水灾频繁。北宋时期摇摆不定的黄河大部分时候都在华北波动，北宋灭亡后的1128年，宋军扒决河堤阻碍金兵南下，黄河才改道淮河。北宋期间，因为黄河改道频繁，黄河中下游地区的经济受到很大影响。黄河在北宋期间混浊程度显著增加，这与黄河中下游森林基本消失殆尽有关。

北宋一直存在的灾害导致的饥民和流民很可能是导致民变的重要因素。北宋时期的民变次数很多，分布遍及全国，不过除了北宋早期的王小波李顺起义影响大一些，北宋大部分时期民变的规模较小，影响范围小，时间短。尽管如此，官府的剿灭效果不佳。到北宋末年，民变突然增加，全国多处地方都发生较大规模民变。民变往往会动摇统治基础，但是北宋虽然民变次数很多，却没有达到能够对中央政府产生威胁的规模。灾害民变次数多但是影响范围小，北宋多数地区经济影响不大。

北宋也是耐旱、生长期短、不择地的占城稻引进并推广的时代，因为正好适应偏干旱的气候，占城稻也得到了北宋政府的大力推广，到北宋中后期已经在长江中下游地区有广泛推广，为维持粮食供应起到不小作用。北宋期间人口一直在增加，从初年的500万户增加到2100万户，加上同时期辽、西夏的人口，有估计认为北宋末年人口有可能达到一亿。人口在靖康之乱之中大幅度减少，减至五千万，宋王朝也被迫南迁到江南，北宋结束。

橡树村 · 发表于 2012-5-18 23:09:53

11 南宋元

北宋末年开始的冷干气候在南宋初年得以持续，整个12世纪中国东中部地区的低温都偏低，是中世纪暖期之中的冷期。当时冬半年平均气温要比现代（1951-1980年平均）低约0.3摄氏度，长江中下游河港结冰普遍，降雪南界要比现代偏南一个纬度。历史上记载的钱塘江的三次封冻的第一次就发生在公元1132年冬。后两次分别发生在清初和清末。这个中世纪暖期中的冷期在欧洲也有记载，可能至少是一次半球事件。

宋南迁后，冷干气候促进了生长期短，时间上可以避开夏秋之交的旱涝灾害的占城稻的进一步普及，占城稻品种也逐渐本土化，彻底改变了长江流域的水稻品种。占城稻的普及为提高灾害时期的粮食产量起到很大作用。北宋开始的稻麦二熟制也在南宋初期得到大力推广，冷干气候也比较适合这种耕作方式在江南的普及，江南土地利用率大幅度提升。南迁的500万人口也带来了江南的经济繁荣。

进入13世纪后，气温明显转暖。13世纪中国东中部冬半年平均气温要比现代高约0.6度，最暖的三十年是1230-1260年，冬季温度较现代高0.9度，可能是两千年以来最暖的三十年。这个阶段的气候仍然是暖干。暖干期间湖泊水位下降，湖泊退缩，正好利于大规模的围湖造田，宋代可能是中国三次大规模围湖造田的最甚期，很多古代湖泊都在宋代被围垦而消亡。大规模的水利设施也保证了粮食产量，成为南宋富足的一个重要依靠。南方的富足加上北方的战乱，使得南方的人口和经济在整个中国的比重越来越大。南宋时期，人口并没有恢复到北宋末年的水平，宋亡国时只有1174万户。

整个宋元时期，多数地区在多数年代都偏干旱。具体说江浙、黄淮、华北北部、重庆、岭北地区偏湿，其它地区干旱，整体上偏干。干旱导致了南宋时期成为中国第一次降尘高发期，旱蝗灾严重干扰农业生产。最干旱期分别是1120年代以及1210年代。巧合的是，靖康之乱宋王朝离开开封南迁发生在1120年代，而金受新兴起的蒙古压力南迁到开封发生在1210年代。江淮和江南地区在1230年代后转湿。

蒙古帝国在13世纪初兴起，很短的时间内西征到欧洲，彻底改变了欧亚大陆的地缘政治结构，蒙古西征的原因也一直有人研究。气候驱动说一直是研究游牧文明的一个重要思路，一直以来的理论认为蒙古人牧场因为干旱被破坏，或者12世纪末13世纪初蒙古高原的降温是西征的重要因素。十年前提出的看法认为降温前的一个暖湿阶段有助于增加预期的人口和马匹数量，在随后的干冷气候下，人口和资源的危机成为对外扩张的动力，触发了蒙古的西征。不过最新的研究否定了蒙古在西征前和西征时期存在一个降温期，认为这个时期的欧亚草原暖湿，暖湿的草原才为蒙古积累了足够的资源，而欧亚草原良好的气候环境才能提供远征的物质保障。按照这个思路，1250年代草原环境恶化，不能再为远征军随地提供物质，有可能是蒙古的远征无法维持，远处的草原势力无法与忽必烈竞争的原因之一。

这次气候恶化也是全球性的。1250年代，全球范围有一次变冷，在中国，1260-1280年到1320-1350年，降温幅度达到1.5摄氏度，是两千年来降温最迅速的时期，中国的自然带在40年的时间内就南迁了2个纬度。到元后期的1321-1380年，中国东中部地区冬半年平均气温已经比现代低0.5度。这个变化标志着中国的气候进入小冰期。

元统治中原的时间比较短，但是这不足一百年的时间，记载的灾害平均次数却超过了其它朝代，灾情也更加严重。有统计说秦汉到民国，中国年平均灾害是2.3次，元朝达到了5.9次，之前的宋、金为2.7次，其后的明是3.7次。另有统计则认为元代自然灾害年平均达到9.9次，与清相当，远高于其它朝代。1262至1365年间，有蝗灾记载的年份达到68年，共84次；北方平均两年半一次霜冻年；长江流域在1250-1349年间则有39次洪涝，是千年来最频繁的百年；1272-1363年，黄河决堤竟然达到平均一年半一次。这些灾害的后果就是元朝十年九荒。1260-1368年期间，有87年有饥荒记载，大范围饥荒9年，中范围饥荒20年，灾民的安置和救济工作一直是元朝政府的大问题。大灾荒造成饥民流民数量繁多，民变数量众多，最终动摇了元的统治，蒙古人不得不放弃中原。

橡树村 · 发表于 2012-5-21 17:37:51

本帖最后由橡树村于 2012-5-21 18:21 编辑

12 明

明建立后，华北、江淮地区的气候继续元末的冷干气候，不过到1380年代以后开始转为暖湿。在14世纪后期，华北、华中、华东地区气候偏暖，气候与现代相当。1380年代到15世纪初，可能是14-17世纪中最为温暖的一个阶段。这期间农牧交错带也向北移，虽然没有恢复到元前期的程度，但也是明朝一朝最靠北的时候。

华北地区大约在进入15世纪之后就转冷但维持湿润，农牧交错带南移至长城略北一带。1430年代华中华东地区进入冷干气候。1453年冬，淮河、太湖大面积结冰，淮东竟然出现四十余里的海冰，1513年，洞庭湖、鄱阳湖曾大面积结冰。华北地区在15世纪中后期转为暖干。黄河以北地区1450-1490年期间的干旱仅次于明末大旱。1483-1493年是15世纪最为干旱的十年，1484年是黄河以北区域五百多年来第二极端干旱年，第四极端干旱年出现在这次干旱末期的1528年。这次转暖也导致农牧交错带再次北进，长城以内的屯田再度兴盛，甚至到16世纪中期，长城以北的蒙古牧区也出现农耕，真正的农牧交错带可能恢复到明初水平。明初到1470年代，华南地区的气候与现代相当，到1480年代以后转冷。华南地区干湿变化一直不明显

北方的温暖持续到16世纪中期，降水也在1530以后增多偏湿，1569年黄河以北地区还发生了五百年来最大的雨涝。华中地区在1530年代开始转暖，1529年汉水冬冻之后，华中地区有三十年在没有江湖结冰记载，气候已经与明初相仿。江淮地区在1550年代以后转湿。

1560年代后，整个中国东中部地区开始降温，在16世纪末期气温有所缓解，但是冷干气候导致长城一带耕作条件恶化，农牧交错带在1580年代以后开始南撤。华南地区则继续了1480年代开始的寒冷，16世纪初亚热带热带北界就已经比现代偏南三个纬度，16世纪中后期降雪南界较现代南移了1个纬度。16世纪中后期应该是玉米、甘薯、马铃薯传入中国的时期，这些耐冷、耐旱、耐瘠的作物的推广以及当时对于稻米种植的调整，有助于提高粮食产量。明朝整体上的粮食产量要高于宋元时期，耕作技术的改进、新品种的引进和推广，明朝早中期相对适宜的气候都对提高粮食产量起到很大作用。但是明朝粮食亩产变化幅度剧烈，荒年很多，导致明朝成为中国历史长饥荒程度最为严重的朝代之一。

17世纪，整个中国东中部地区加大了寒冷程度，降雪南界进一步南移。华北地区到1620-1640年达到明代最冷的时期，华中华东地区也在1650年前后达到明清时期的最冷。华北地区在1600年以后再次转干，江淮地区也在1620年代后进入干旱期。这次冷干气候带来的灾害非常严重。从1619年到1643年，明王朝年年有灾，无灾不饥，无饥不大，各地民变频发，到1635年义军已经有十几支力量二三十万的规模。明末二十年的全国饥荒发生频度可能是中国最近两千年最突出的阶段。灾害频发的地区主要在黄河海河流域，粮食供应不足，而江浙一带粮食高产区在明末却因为桑、棉等经济作物的大规模种植，粮食产量下降，粮食甚至需要外地供给，灾年更无法为灾区补充粮食。同一时期塞外也经常发生饥荒，1618年后金开始进击明军，也可能有东北地区灾害严重、人畜生存困难，需要寻找生存空间的因素。

明王朝在这期间同时面对内外压力，而腐败的统治，破产的财政却无力维持政府的正常功能，对灾害进行救治，军饷拖欠成为常态也严重影响了明政府对外抵御北方强敌对内镇压起义军的能力。崇祯后期气温已经所有回升，但是干旱依旧，1638年-1643年的连续性全国性旱蝗灾更是中国东部两千年以来唯一的一次，更多饥民聚集在义军旗下。内忧外困下，明的统治到此为止。

老兵帅客 · 发表于 2012-5-21 22:36:03

橡树村发表于 2012-5-21 04:37 $ o( T! A4 Z- a4 |
12 明
. R8 W4 ^+ n0 T3 l0 M2 I$ e$ x- E; W/ i7 X2 _" U* S4 u o, v" Z
明建立后，华北、江淮地区的气候继续元末的冷干气候，不过到1380年代以后开始转为暖湿。在14世纪后 ...

关于明朝说一下吧。

第一。明朝的财政严重受宗室开支的影响，至迟到嘉靖朝，也就是明朝中叶，宗禄开支已经占到朝廷收入的四分之一，这个问题到后来愈来愈严重，以至于到了明末朝廷不得不拖欠远支低等宗室的宗禄发放，尽管还设法维持亲王以及郡王级别的宗禄发放。这里宗禄来自于亲王、郡王所在地区的两税收入，由于这两级王的逐渐密集分布，山西、河南两省的全省两税收入还不够宗禄开支，以至于朝廷不得不从其他省份调拨来满足这两省的宗禄需要。在这样的情况下，崇祯朝还在这两省遭受严重天灾的情况下对其加税，民变只能是合理的选择了。

第二。江南的粮食需要外地供给是极少数地区的现象而不是普遍现象，但是由于朝廷官员很多出自江南，利益集团的保护使得江南两税的完成困难重重，一次次朝廷对江南以前欠税豁免使得在江北穷困无法的情况下，江南还很富裕，但是两税就是上不来。因此这个是朝廷管理问题，说深了可以追溯到内阁制的缺陷。

第三。明朝过于依赖两税，而缺乏对其它税种的征收管理能力，例如盐政，于是两税收不上来而盐政漏洞多多。否则完全可以以盐利收入从地主手里购买粮食赖救灾，因为荒年不代表缺粮省份没粮，否则就无法解释为什么李闯复起以后所到之处就不缺粮了，说白了，那就是朝廷无能力做到的事情，叛军以暴力来解决。为什么朝廷无能力解决问题，这个问题可就深了，完全可以单开一个话题的，这里就不歪楼了。

所以明末的问题是政治问题而不是天灾问题，否则无法解释为什么李闯或者清军来了就没事了，完全解释为气候变化也太巧了吧。

橡树村 · 发表于 2012-5-21 22:46:49

老兵帅客发表于 2012-5-21 22:36 * j% Q" T9 \4 G4 h1 {
关于明朝说一下吧。9 Z( i* S0 s7 s; `- a- X

; Z' L, z g t2 H2 @; q2 i) ^5 u第一。明朝的财政严重受宗室开支的影响，至迟到嘉靖朝，也就是明朝中叶，宗禄开支已 ...

我觉得，你一直在打一个并不存在的靶子。

你讲的都有道理，问题是谁也没说气候变化是唯一原因，只是说气候变化是一个重要原因。作为一本讲气候的书，专门讲一下气候的影响是正常的。这又不是在完全的分析明灭亡的历史。

你也承认天灾是一个原因，那么争论的是什么呢？

老兵帅客 · 发表于 2012-5-21 22:47:47

橡树村发表于 2012-5-21 09:46
5 S6 M8 F% {5 _1 g; F我觉得，你一直在打一个并不存在的靶子。# l9 Z( \! u+ }4 {' F# c4 K& @
/ J' K5 w/ w7 m% E8 T( Y7 o; x
你讲的都有道理，问题是谁也没说气候变化是唯一原因，只是说气 ...

问题是这本书给出的气候变化时间表也忒准确了吧。

橡树村 · 发表于 2012-5-21 22:59:17

老兵帅客发表于 2012-5-21 22:47
. }8 H2 f* t( C问题是这本书给出的气候变化时间表也忒准确了吧。

你这不是反对的理由呀。发生的就是发生的。要知道相关不等于因果，你不能因为列出来似乎相关就直接认为作者暗示了因果。

如果你多花点时间仔细看看的话，你会发现实际上类似程度的灾荒，不同的统治导致的效果很不相同。就按照你自己说的，同样是明末干旱期，李自成那里就没大问题，清入关以后也没大问题。即使是明，15世纪末的干旱期也没出问题。而在其他朝代，也有并不严重的灾荒因为救治不利而导致亡国的。而且，与天灾完全扯不上关系而亡国的也有。

很显然，这里根本讲的不是你所反对的气候决定论，所以我一直在告诉你你打错靶子了。

jycqing · 发表于 2012-5-22 09:37:20

很有意思、新奇的观点，只是感觉有些放大·

橡树村 · 发表于 2012-5-22 16:08:09

本帖最后由橡树村于 2012-5-22 16:17 编辑

13 清

清初继续明末的寒冷。中国东中部地区，1650-1660年代较现代（1951-1980）年的平均低1.3度，1640-1690年代，平均每十年里面出现4.3个寒冬年。竺可桢在最早对中国古气候的研究中，把17世纪确定为小冰期的冰盛期。进入十八世纪之后，东中部地区气温转暖。1700年代和1760年代就比较温暖，东中部地区的平均温度能比现代暖0.3度，不过这里面1720年代冷一些，比现代冷0.2度，但是比17世纪要暖。1700-1770年代，寒冬年份只有17世纪末期的一半，是清最暖的时期。不过西北地区转暖要比东中部地区晚了不少，明末开始的冷期在西北地区以至持续到1750年代，其中最冷的时期是1680-1720年代。

清朝还开始了气温的仪器测量，虽然不完整，但是也留下了早期的气象资料。仪器记录了1743年的一次高温，7月25日北京气温可能达到了44.4摄氏度，超过了20世纪仪器测量的北京地区气温最高值，有可能是近700年来北京最热的一天。7月13-25日间，北京城区和近郊就有上万人死于炎热。这次高温天气影响到直隶、山东、陕西等地。

东中部地区1780年代以后气候转冷。最冷的十年出现在1870年代，要比现代冷1.4度，是清最冷的时期，此后气温开始回升，到1910年代气温已经与现代相当。西北地区则在1760年代以后气温缓解稳定，到1860年代以后开始逐渐升温。

与相对干旱的宋、元、明相比，整体上清比较湿润。东中部地区偏干的时段比较短，有更多的时段偏湿，干湿变化也不是很大，只有华北地区的极端干湿事件略多一些。因为整体偏湿，清朝的水灾比较严重，文献中有大量的水灾记载，最严重的是1725年，水灾范围遍及整个华东华中华南地区，影响范围很广。黄河在清朝泛滥多次。第一次的大泛滥发生在1662年，与1761年与1843年大洪水一起成为清时期黄河最大的洪灾，1662年长江、珠江流域也都有大面积洪水。长江流域的洪水在寒冷的时候发生次数较多，但是大洪水的发生频率则是暖期要高于冷期。

清干旱的发生频率偏低，偏旱到大旱的年份只有55年，只是洪涝灾害年份（90年）的一半多。连涝的事件在清朝发生过几次，连续干旱事件只有1876-1878年。这次连续干旱的程度非常严重，被称为“丁戊奇荒”，干旱范围覆盖黄河中下游和海河流域，因为中心在山西和河南，也被称为“晋豫大饥”。旱灾从光绪元年1875年开始，一直到1879年结束，以山西、河南、直隶、陕西、山东为中心，辐射到苏北、皖北、湖北、川北、陇东地区，共有2290万人因旱荒以及随后的瘟疫死亡。这次旱灾的程度在中国两千年历史上可能仅次于明末的旱灾，造成大量灾民流民，出现一些自发武装组织，但是因为清政府这次赈灾抚恤以及镇压比较卖力，并没有引发大规模的社会动荡。

19世纪中期的灾害加上长期赈灾不利则导致遍及全国的起义。清朝人口增长迅速，虽然有多种鼓励开荒政策，但是人地矛盾逐渐突出，连边境地区人口也逐渐饱和，还造成了外来移民与原住民的矛盾，太平天国最初的金田起义就发生在这个背景下。1850年代之前南方多年的灾害、瘟疫没有得到很好的抚恤赈济，为太平天国运动提供了足够的灾民，而地方政府镇压无力也导致起义军得以生存并迅速扩大。差不多与此同时，北方也爆发了捻军起义，西北有回民起义。19世纪中期是小冰期的一个冷谷，整个中国在动荡中度过。

19世纪的最后几年到1900年代，气温虽然转暖，灾害频率却加剧。这时候的清朝政府已经完全无力行使统治职能，对灾害毫无作为，社会再次陷入动荡。1899年和1900年的黄河中下游大旱给义和团运动提供了灾民，也提供了反对洋人的借口，1900年代遍及全国的连年水旱灾害导致大量民变。1902-1911年间，有记载的民变达到1028次，其中1906-1907，1910-1911年是民变高发期。这些民变也有利于革命者从事宣传工作，扩大群众基础，同盟会发动的第一次大规模起义萍澧起义直接使用中部的饥荒作为理由。灾害中，清王朝终于走到了末日。

全文终

晨池 · 发表于 2012-5-22 23:41:08

橡树村发表于 2012-5-21 22:59 8 k& I7 G% ?* i+ |& l
你这不是反对的理由呀。发生的就是发生的。要知道相关不等于因果，你不能因为列出来似乎相关就直接认为作 ...

村长，你确实是被冤枉的，但是我觉得吧，你被冤枉呢，是必然的。比如，看这段话：

最干旱期分别是1120年代以及1210年代。巧合的是，靖康之乱宋王朝离开开封南迁发生在1120年代，而金受新兴起的蒙古压力南迁到开封发生在1210年代。江淮和江南地区在1230年代后转湿。

我相信作者本人，还有你，都会认为这几个数字之间的关系确实是巧合，或者说，干旱与后面的事件有关系，但是关系不大更不是决定性因素，所以才会说“巧合的是”，不然，就会说“所以说……”，或者“在一定程度上造成了……”了吧。
但是普通读者看了以后，更多的想法是：真的这么巧嘛？而且他们会得到的一个心理暗示很可能就是，1120年代的干旱导致宋从北方退出，1210年代干旱导致金南迁到开封
这样的心理暗示绝对不是作者本人和你所主观上期望的，但是在客观上，的的确确读者得到的就是这样的误会。你们的争论，大概也就是这样的误会导致的吧

高朋满座 · 发表于 2012-8-18 22:51:48

橡树村发表于 2012-5-4 01:07
' ~; ^+ @  ]! \2 e  m& y这只是一种猜测，估计也没有证实的可能。
% c1 Q  G: d; x8 n* _! L/ t$ C
& Y  ]0 z; ^* F% N+ P3 Z- z当然历史上总是有很幸运的人的。

大禹这个人未必有，因为这位可能一开始就是神之名，但当时的人群对气候变化进行了适应活动是肯定的：1，往高处搬家，这点在山东境内的同时期遗址表现的狠明显；2，改变种植结构，推广水稻种植，这点在河南境内的考古发现可以证明；3，挖渠排水，有部分考古发现可能证明这一点...嗯嗯...按当时黄河中下游平原河分九脉，湖泊密布来看，挖点小运河或者排水渠倒也不是一定不可能....

Erastus · 发表于 2013-8-9 14:20:26

谢谢楼主介绍

顺便，这本书的电子版在新浪ishare里面有，分享者叫白石飞仙

Erastus · 发表于 2013-8-9 15:06:44

橡树村发表于 2012-5-15 12:06 , @8 K: l7 P: R5 ^
对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个 ...

小揣测一下，呵呵

也许老兵在心底认为人定胜天，国家政权的变更是由人事而不是由天命决定的
而与之对应，他可能认为这本书编者的立论在于天命

自然就百般不待见啦

Erastus · 发表于 2013-8-9 15:19:12

橡树村发表于 2012-5-15 19:11 1 P- S" V/ T/ x$ l |5 s0 X
原书提到了干旱导致的不稳定因素，但是没有讲这两件事有必然联系，也讲了制度本身才是真正原因。你可以自 ...

一千个人眼中有一千个哈姆雷特，呵呵

Erastus · 发表于 2013-8-9 15:43:20

橡树村发表于 2012-5-18 23:09
2 [: ^2 `5 y. e. r& C$ s2 H- w+ U11 南宋元* ~6 l+ N! p1 W% U/ o. G3 ?! g; `

$ E$ o; @* `1 b" w北宋末年开始的冷干气候在南宋初年得以持续，整个12世纪中国东中部地区的低温都偏低，是中世纪 ...

看着一段联想起现在农田小水利的荒废，以及实际上确实存在的范围不小的农业退化（主要指粮食方面），总觉得这是一个隐忧。当然现在好像政策已经有调整和扶植的趋势了（似乎这儿可以联系到现在很火的土地流转）

而与之相对应的这是美国这个世界上最大的粮食出口国，不得不说这是一个很大的劣势

Erastus · 发表于 2013-8-9 16:18:37

通篇看完发现我没有太大兴趣再去看原作了

肯定没有那本书能详细论述气候的变化同时还能分析清楚生产力生产关系以及分配制度或者说经济制度与政治制度的变化，那个信息量没人能写得出来也没人能看的下去

如果有人能写出来，不知道该称呼写出的东西是神马，呵呵

从这篇东西里，突然理解到了一件事情：为什么一提到超级计算机无一例外的都会提到其在分析气候变化上的重要作用，与之相对应的还有各种各样的气象卫星，太阳观测卫星等等。以小的尺度来看，这些分析和预测提供了平时每个人生活中都有影响的天气预报，以及影响战时的战术决策；而从大的时间尺度而言，则关系到平时国策的制定，以及战时战略方向的决策。

从各大国玩儿命的投入看，其实大家都不二，呵呵

Erastus · 发表于 2013-8-9 16:23:23

再扯远一点，又回到了古时天文天象以及历法节气上了

好奇妙啊，天人关系

洗心 · 发表于 2013-8-10 11:34:21

不少民族都有大洪水的传说，而且时间大多是其生产生活方式从游猎采集（hunter-gathering society) 转向定居农业的时期。有一种说法是这更多是反映了新的定居农业方式对气候更敏感（从前逐水草而居的时候洪水来了换个地方就是了），而未必是气候变化。

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