[老芒]曹操的周亚夫，成语长驱直入说的是谁？

马鹿

  T% H: O  p% O8 u关于远离斥候,
@wjdcumt @蓦然回首 @然后203

* p, p) K; L) F老芒说: 当初基于什么做出的这个判断都忘掉了，但徐晃打仗可不像那种谨小慎微算来算去的风格，两次主要战役都以奇和勇为特色. 我是觉得一个谨小慎微喜欢谋划而后动的人是很难做出长驱直入和孤军渡河而战的选择的, 这两战胜率都不大，山西那一站，曹操都差点折了, 所以我还是坚持独特作战风格的解释吧.
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换成钟会，我就同意你们的看法了, 那家伙以算出名.
8 p3 I) V! }, v7 [
徐晃我还是坚持认为他的风格就是勇和奇.

煮酒正熟

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马鹿 发表于 2019-1-5 22:38
关于远离斥候,
@wjdcumt @蓦然回首 @然后203

# b8 P/ x  k1 q. o# ?2 @《三国志 卷十七 魏书十七》里面的徐晃部分，是高中古文的一个热门题目，网上针对徐晃传的古文翻译不下几十篇，“远斥候”无一例外都是解读为远派斥候的。
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% c) Y7 o* ?! f+ L% f& B& D9 W至于说徐晃的作战风格是勇猛和用奇，这个和谋而后动不仅不矛盾，简直就是相辅相成的。只有在掌握了更为全面的信息后，才会对自己的判断更有信心，作战时才会更加坚决，表现出来的作风自然就是勇猛和奇胜。但表现出来的作风是勇猛和奇胜，背后却是大量的思考和判断，如果不重视军情的搜集，徐晃再有思考判断能力，也难为无米之炊。所以远派斥候，尽量多搜集军情，恰恰是徐晃敢于坚决勇猛作战的基础。怎么能拿他勇猛的作风来否定他的情报搜集呢？
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下面是徐晃传中结尾处对徐晃作为大将的最终定评，我一字不落都抄过来了。注意看红色加重的部分：

“性俭约畏慎，将军常远斥候，先为不可胜，然后战，追奔争利，士不暇食。常叹曰：「古人患不遭明君，今幸遇之，常以功自效，何用私誉为！」终不广交援。太和元年薨，谥曰壮侯。子盖嗣。盖薨，子霸嗣。明帝分晃户，封晃子孙二人列侯。”

无论徐晃作战风格有多么勇猛，其性格是非常谨慎和有风险意识的（畏，这里做有风险意识解读）。表忘记曹瞒给夏侯妙才语重心长地说过“为将当有怯懦时”。什么叫“怯懦”？不是说鼓励夏侯渊胆小，而是说要有风险意识。
同理，后面紧跟着的“先为不可胜”，也是有风险意识的表现。
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- d6 l6 S3 @) E勇猛用奇，和谨慎“怯懦”，是辩证关系，而不是简单的对立关系，更不是互斥关系(mutually exclusive)。它们好比一枚硬币的两面，你越是谨慎“怯懦”，做好足够的风险计算和思考判断，作战的时候才会越坚决越勇猛。而思考判断的基础，是斥候的军情搜集
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蓦然回首

煮酒正熟 发表于 2019-1-6 12:33
0 e. a) I7 }. z" a+ t1 i7 ?《三国志 卷十七 魏书十七》里面的徐晃部分，是高中古文的一个热门题目，网上针对徐晃传的古文翻译不下几 ...

( I0 c8 t( H' T这个用兵风格的描写跟林彪很象啊，看来古今名将，必有共同之处。之所以说更象林彪，是这句“终不广交援”。大概徐晃之于曹操，有如林彪之于毛泽东。手握重兵主上多疑，不广交援求田问舍乃是安身立命之道啊。

煮酒正熟

) b* M9 M# e( G/ B# O

蓦然回首 发表于 2019-1-5 23:50
1 Y7 d9 X0 b& A' y3 J( U这个用兵风格的描写跟林彪很象啊，看来古今名将，必有共同之处。之所以说更象林彪，是这句“终不广交援” ...

1 X! E( }2 {, f, V% R7 u
# y5 W- N( e1 \2 a) C5 F徐晃给我印象比较深的是他会看
3 K1 W# P* n7 \+ z0 X* c: M7 u. q( \张郃是会算，这个和李奇微比较像，就是算好了你的资源就那么多，消耗完了就得撤

; P+ F# g- \5 n, j4 `' Q* l徐晃的看，是他“阅读战局”的能力非常强，打马超时能观察到对方在蒲阪未设防，打关羽时则是先不急着进攻，因为自己带的都是新兵，担心不是关的对手。虽然不进攻，但是徐晃却一直不停地试关羽的应手，几轮试探下来，发现关羽那边儿也不敢打，这个时候徐晃就判断出来了：关羽所部在这里围攻曹仁、再与于禁庞德作战，几个月下来，已经是强弩之末了。正是因为有了这个判断，他后面才敢于采取看起来很莽撞的行为，带着新兵率先攻击对方的四冢。这里，徐晃显然判定四冢是最佳突破口。果然，一生正面硬刚罕逢对手的关羽，这个时候和徐晃硬刚居然不敌。徐晃的几个判断全是准确的：羽军疲敝，四冢易克。他的这些判断，一方面来自他的不断试探（诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所），一方面肯定也得益于他对四冢的研究，这里斥候肯定起了作用，因为徐晃自己一个人，不可能把关羽所部所有阵地都亲自侦查一遍。所以徐晃绝对是对斥候极为倚重的，而不是远离斥候的。
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蓦然回首

煮酒正熟 发表于 2019-1-6 13:19
徐晃给我印象比较深的是他会看
/ {1 W0 y* j1 F0 ?张郃是会算，这个和李奇微比较像，就是算好了你的资源就那么多，消耗完了 ...

杨成武写过一篇回忆录《林彪军团长教我怎样当师长》，里面有很多描写林彪的细节，也是极为注重战前准备

煮酒正熟

马鹿 发表于 2019-1-5 22:38
关于远离斥候,
@wjdcumt @蓦然回首 @然后203

! W, f! ^. H- e0 a$ \/ D! z另外，关于“性俭约畏慎，将军常远斥候，先为不可胜，然后战，追奔争利，士不暇食。”，老芒和我都理解有误。这个是@冰蚁 给我纠的错并提示出处是《孙子兵法》。“追奔争利”的正确解读是，靠急行军争取制胜先机。什么是制胜先机？就是先于敌军到达预定交战地点，或者是先于敌军抢占有利地形。小时看电影《南征北战》，里面是我军和国军都预计会在某山岭相遇，于是双方一起急行军，到达山脚后都向山上爬，抢夺制高点，我军极其疲惫，但最终还是抢先于国军一步登顶。

因为要抢在敌人前面到达某地，或抢夺有利地形，所以必须要急行军，所以士兵才会来不及吃饭。而这恰恰说明徐晃熟读《孙子兵法》，深知“争利”的利弊辩证关系（详见孙子的具体分析：百里争利会怎么样，五十里会怎么样，三十里会怎么样；举军争利会有怎样的利弊，委军争利会有怎样的利弊）。这里面会牵扯到大量的思考和trade-off，要提高自己判断的正确率，必然需要大量战场信息，所以要远派斥候。所以这段话虽然分了几句，没一句都强调了一个具体方面，但整段话放在一起，核心意思就是徐晃极其重视战场情报，并深谙急行军争取制胜先机的兵道。

老兵帅客

马鹿 发表于 2019-1-4 21:09
原文就这样写的, 等我问问老芒再回复你

8 g' e  l  t% s5 p看来屎盆子是老芒的，老芒考古不错，古文不及格。

老兵帅客

yoshiro 发表于 2019-1-5 21:00
7 U3 _+ W! v& n5 I- f. E就是大墓估计也早让古人挖了，曹操的军队好像就盗墓吧。

摸金校尉

老兵帅客

蓦然回首 发表于 2019-1-5 23:50
这个用兵风格的描写跟林彪很象啊，看来古今名将，必有共同之处。之所以说更象林彪，是这句“终不广交援” ...

6 H* f  l; a0 ~& L8 m林彪就算了吧，胆子太小了。

冰蚁

老兵帅客 发表于 2019-1-6 23:11
8 H* B; m0 \! H! s看来屎盆子是老芒的，老芒考古不错，古文不及格。

4 V: [7 x& O# L/ V, G7 h3 d哈哈。那个远字应该是古文里的使动用法吧。主语（徐晃）使宾语（斥候）远。而不是主语远离宾语。

老兵帅客

冰蚁 发表于 2019-1-6 23:31
哈哈。那个远字应该是古文里的使动用法吧。主语（徐晃）使宾语（斥候）远。而不是主语远离宾语。 ...

是啊，最起码的东西啊，老芒居然会错。

7 H* {; `# L9 W" Z  K  l& k( }1 [顺便鄙视一下马鹿同学，就知道挣分，也不帮老芒看看。

冰蚁

老兵帅客 发表于 2019-1-7 07:15
) k( G  F0 H/ A* ?是啊，最起码的东西啊，老芒居然会错。

7 [  I5 g* }  U5 J8 ?1 o* d+ X9 a顺便鄙视一下马鹿同学，就知道挣分，也不帮老芒看看。 ...

小心鹿蹄

煮酒正熟

老兵帅客 发表于 2019-1-7 07:15
6 n; o( p3 A/ k  o) A是啊，最起码的东西啊，老芒居然会错。
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- [5 p* T1 r& c: ?( d* j1 S顺便鄙视一下马鹿同学，就知道挣分，也不帮老芒看看。 ...

' A! c7 H1 ~+ G3 n% a2 a  A; T知识盲点，在所难免
“追奔争利”，不是冰姨提醒，哥儿几个现在还晕着呢

石工

马鹿 发表于 2019-1-6 02:03
好的, 我也问问.
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5 b; P: g6 Q! M" R  `$ k8 B根据我多年看探索发现节目的结论, 这四冢肯定(100%确定)是四个大封土堆, 也就是四个大 ...

9 L) r, f$ f( w谢谢提醒，我最近也看了几期《探索发现》，还真不错，还有意外的收获，就是给孩子学中文找到了很好的教材。
% Y+ c  k4 W1 b我女儿很喜欢这些神神鬼鬼的东西，平时学校里做的演讲，就是字母起源、金字塔构造之类。她还相信冰河期有欧洲人来到北美东海岸。不过她虽然兴趣广泛，却对国内那些综艺节目毫无兴趣，看了就要换台。这个节目挺对她的胃口。
美中不足的一点，解说词书面语成分太多，词汇难度偏大，术语比较多。这是国内节目的通病，稿子可能由专业人士把关，严谨有余，生动不足。要是能像上下五千年那样深入浅出，就更适合孩子了。

马鹿

石工 发表于 2019-1-10 11:39
谢谢提醒，我最近也看了几期《探索发现》，还真不错，还有意外的收获，就是给孩子学中文找到了很好的教材 ...

# j6 k/ X3 s# G" s* _看多了就会了, 不用管

何足道

煮酒正熟 发表于 2019-1-6 13:19
% \& b# A, P- v4 E) P4 f徐晃给我印象比较深的是他会看
张郃是会算，这个和李奇微比较像，就是算好了你的资源就那么多，消耗完了 ...

关二之败，荆州兵是久战之师也是很重要一个原因。另外，关二在曹营时，和徐公明、张文远关系最好，都是降将，还是并州老乡，恐怕用兵特点彼此也了解，甚至可能交流过。