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分享真的假的？ZT：斯密特访谈录：中国面临着关键时刻: 热度 7 混天球 2012-12-8 06:40; 混天球评语：这个访谈很长，内容不错，有些令人耳目一新。如果真是施密特的访谈，那他太牛了。对中国的情况简直是体会入微。但我有点怀疑，总觉得可能是某些势力或者智囊（肯定不是吃白饭的）借他的口编的这么一篇。记者名字叫“黄金散”，看着甚是古怪。此文转载很多。权威的一处是http://www.reform.org.cn/news/html/?563.html，这个是改革与战略网，实际是个半官方智库的网站。下面是正文。大家说说这篇是真的吗？赫尔穆特.斯密特HelmutSchmidt先生今年已经93岁高龄。作为联邦德国原国防部长、财经部长、经济部长、外交部长及总理（1974-1982），是德国政界公认的最有建树的政治人物之一。他一直致力于中德友好，在关乎中国的台湾、XZ、XJ问题上一致给予理解的态度，对 535事件也有西方政治人物鲜有的理性见解。退休以后，斯密特先生先后来中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题，至今出版了《伟人与大国》、《不在其位》两部有关中国的著述，在国际政治舞台上扮演者除基辛格之外，独一无二的实战派中国战略学者。在同中国的广泛交往中，他曾面见过毛泽东，还与邓小平、朱镕基两代国家领导人建立了良好的个人友谊。采访背景：斯密特先生曾经接受过中国中央电视台的专访，在德国也经常接受来自中国及世界各地中国问题兴趣者的采访。在2012年世界政治、经济舞台风云诡谲，在中国再一次面临十字路口之际，我想广大中国朋友会非常渴望听到来自德国的中国老朋友的想法。 2012 年2月15日，经德国朋友的安排，我飞往汉堡，在郊区的一栋别墅里我采访了斯密特先生。斯密特非常乐意欢迎来自中国的客人，事前并没有对我的采访提纲提出苛刻的要求，因此我可以根据现场访谈内容自由延伸。考虑到斯密特先生的健康状况，整个采访过程分两天各一个小时进行，以下是录音翻译整理稿。（其中第一天采访主要集中在历史文化、民族和哲学层面，第二天主要侧重当今中国改革发展和国际政治问题。）第一天记者：您好，尊敬的斯密特先生，终于跟您见面了，您是中国人民的老朋友了。斯密特先生：非常荣幸来自东方的问候，中国成了我后半生的情结，我对那里发生的一切感兴趣，也希望跟记者先生分享。您是个自由记者？记者：更准确地说我是一个自由思想者或“公民记者”。数字化时代，记者的职业性质也越来越淡化，今后随着推客的普及，每个人都可以成为记者了。您经常使用互联网吗？斯密特：会使用，我还是习惯传统媒体，更多的喜欢杂志及书籍之类的阅读，也许这就是和年轻人的区别。记者：您的思想仍然很超前，看得更深远，中国近些年的发展，似乎一直在印证着您的预见。德国是个思想家辈出的国度，从莱布尼茨、康德、尼采到黑格尔、马克思、弗洛伊德等，他们影响了中国的一代代人，当代的中国人希望在从这里获取更多的思想营养。斯密特：对德国人来说，中国的文明一直是一种对照，因为她和西方文明有着截然不同的发展轨迹和模式，这提醒西方的思想家西方发生的一些可能并不是一种人类文明的必然。刚才您提到的莱布尼茨，他是数论的开创者，“万物皆数”的概念中西皆有，莱布尼茨一直希望找到用数学方法解决宇宙中一切问题的办法，他从中国古代易经阴阳两极生万物的宇宙观及太极八卦二进制的表达式中得到了启发，这为数论及逻辑代数的发展奠定了基础。您说的数字化时代，应该从易经开始。记者：他是第一个希望成为中国人的德国人，您似乎是…… 斯密特：（笑）一半的中国血液，思想上的。记者：但黑格尔对中国文明一直有偏见，而同时他却是对中国人思想影响最大上的一位。斯密特：他本人的评论局限于当时的认知，据我所知他并没有去过中国，他对中国古籍的研究可能并不充分。宋朝程朱理学更接近黑格尔的绝对精神，而王阳明的心学则同时强调了实践和先验知识的统一（知行合一，笔者注），这和笛卡尔更为接近。可能满人的统治限制了你们文明的发展，王船山的思想其实已经接近辩证唯物主义，他很像康德，是一个大百科全书式的学者，但是他迫于当时的文化禁锢，只能隐居著述，他的书籍一直在200年后才能面世——可那时这些思想已经远远落后于时代了。记者：这是个悲剧。斯密特：我去长城就想过这个问题，北方草原民族对你们的文明历来构成了极大的威胁，所以你们的文明一次次被中断。我的印象中至少4、5次大的中断。记者：前些年中国流行一本叫《狼图腾》的书，核心观点是北方草原民族一直在为中华文明输血，使中华民族屹立几千年而不衰，您的看…… 斯密特：呵呵，抱歉，我没有看过这本书，这是当局现实的政治需求吧，可能你们不希望在XZ、台湾、XJ之外又蹦出个蒙古来——世界还是冷兵器时代吗？记者（追问）：那您如何看待黑格尔在中国的影响力？斯密特：他的影响力是世界性的。具体到中国，我想这恰恰说明了中国文化的包容性、开放性，假以时日，会有光明重现的时候。相比，穆斯林文明的发展会是个麻烦。记者：听说毛泽东说你是信康德的？斯密特：（笑）我与毛先生第一次见面他对我的评说，不过我们并没有机会详谈。那时中国对我还很陌生，一种神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。记者：康德之与孔夫子，您怎么看这二者？斯密特：您指的当然是伦理思想方面的。康德把上帝挪开，试图依托人类的理性找到适用全人类的道德律，他并没有完全成功，至今也是个问题。孔子的黄金规则（golden rule,即“己所不欲，勿施于人”笔者注）看来更具普遍的适用性，但有些时候还是表现消极。而基督的白银规则（silver rule即“如果你希望别人怎么对你，你就如何对待别人”则具有破坏性。记者：中西方矛盾就在这…… 斯密特：已经对国际关系构成影响。记者：近些年，中国的知识分子希望回归孔子的传统价值主张，您的看法是？斯密特：年轻人不太会接受，我注意到你们并没有找到解决方法。记者：这也是我今天来采访您的目的之一。斯密特：可能让您失望了，中国自有自己的文化脉络和国情，我只是个冷静、客观的旁观者。记者：我们非常渴望听到友好的、建设性的旁观者的想法。斯密特：西方的当代文明及其价值可能就目前并不适用你们，那是中国中医概念中的“一剂猛药”，除非你们希望将中国分割成若干块，但是那样会造成看起来永不休止的流血冲突，看看前南斯拉夫就知道了。记者：您怎么会有这种看法呢？斯密特：如果采用西方价值体系和政治架构，你们能不尊重地方的选票吗？但是你们的民族交错分布、互为依赖，又如何分割？记者：我明白了。那就没有出路了吗？斯密特：我当然无法指出出路，但我始终觉得经济发展是个首要的问题，历经漫长的历史时期，民族最终会融合的，只不过中间会有倒退和挫折，但总的趋势没人能改变。记者：如果那样，就会被人视为汉化。斯密特：您指的是汉族化？记者：是的。斯密特：什么叫汉族化？你们和两千年前、千年前的汉族还是一样吗？如果以两千年的汉族作为标本，我倒不如说日本更“汉族”，更“中国”，当然我是就文化方面而言。记者：你的意思是…… 斯密特：我的意思是你们的文化不断在进化，今后中国一体化应该是现代化，而不是汉化，谁可以拒绝现代化而活在中世纪吗？记者：例如XZ、XJ问题。斯密特：台湾问题相比更单纯，如果中国（大陆）比台湾富裕，情况就大不同了，人是现实的。我始终觉得在台湾问题上西方在犯错误。记者：西方一直在干扰，为了自身的利益吗？斯密特：那主要是美国人，我想欧洲人今后不会关心那里的问题。记者：谈到中国的政治问题，西方人总不会跳脱535问题，但您比西方主流有更为理性客观的看法。斯密特：并不是说我认为当局没有责任，就现在来看本来有更好的解决办法。记者：愿听其详。斯密特：中国GCD在处理人们示威方面缺乏经验，部分原因是因为自毛时代始GCD主流意识是强调群众运动，并把它视为最高国家意志。实际上中国政府当时还开了专列运送学生入京。记者：为什么后来会发展成那样？斯密特：你们的“治安片警”在这个时候肯定无法控制局势。西方对待示威行走已经有了长达上百年的经验，防爆警察、隔离带、无致命性武器等等，通常反映很迅速，执政当局知道如何首先对付人群中必然的激进者。记者：但是后来有了军队。斯密特：问题就在这，军人和警察对待冲击的反应是不一样的，事态由此会扩大。记者：所以邓小平后来建立了武装警察部队，但那也不至于会出现那么严重的后果。斯密特：具体事件的进展，我也不尽明了，大家都有不同看法，但我觉得学生也有很多不成熟的地方，因为当时谈判一直在进行。记者：那如何谈判破裂了呢？学生要价突破了底限，双方互不妥协？斯密特：是不成熟，因为政府已经一再答应了学生的请求，而学生一再临时修改底限，比如他们会担忧政府秋后算账。记者：这让谈判一方对另一方产生了不信任感。斯密特：是这样，谈判不能轻易透露自己的底牌，一旦透露而被对方全盘接受，就没有悔改的权力，否则你就是一个不合格的谈判对手。记者：深受教诲。我想用一个假设，如果当初学生或一些意见领袖执政了，你认为对中国是福是祸？斯密特：这当然很难判断，因为会有一系列连锁反应是无法预测的。这是博弈论上的超博弈或无限博弈，找到那个平衡点很困难。如果你的假设成立，那可能并不妙。记者：何以见得？斯密特：知识分子通常较有雄辩的能力，西方很多领袖都是律师出身，但他们执行的能力会很欠缺。施政需要更现实，有太多问题其务实的处理方法和一个思想家设定的价值和目标常常相违背，这需要经验，尤其对于中国这样一个庞大、复杂的国家来说更是如此。记者：那从中国最近几十年的发展结果来看，您怎么评价。斯密特：没有人能说不是个奇迹，从这一点来看，邓小平还是很了不起。记者：相比毛泽东呢？官方的评价是3：7开，7是肯定。斯密特：我看不到，但是他对统一中国还是有功劳的，自从清帝退位，你们的国家一直处于整合期，而外患又添加了更大的麻烦。记者：您说的是日本，那您怎么看这个国家？斯密特：我觉得如果他们与你们走得更近，回归东亚对他们会更好，因为无论是他们的文字、思想、建筑和习俗都来自于中国。记者：可他们更倾向美国。斯密特：我在任国防部长期间，曾经同日本同僚就冲绳美军基地与他们有过交流。我告诉他“这对你们不利，因为这反而会让你们容易成为被攻击的目标”。他回答我 “可我们需要美国的保护”，我反问：“中国历史上哪个皇帝曾经主动攻击过你们？”他说：“你赢了”，但美军基地还是建立了起来。记者：可能是他们对中国造成的伤害过重，所以反而感到后怕。斯密特：他们害怕承担责任，那是个自私的民族，这一点和德国不同。记者：那您怎么看中国古代的历史，就扩张和战争而言？斯密特：中国在历史上从来没有侵略过他国，XZ是个例外，应该说这是出于你们的自信。实际上你们一直把自己认为是世界的中心，而这个中心之外的地方都是蛮夷，所以取得中国的统治权对你们的皇帝来说就是拥有了“天下”，也就是世界，这提醒西方人重新审视中国的历史和历史观。记者：实际上，清朝的皇上曾要求德国的使臣下跪，另外还有给西方的国家赐国王称号的企图。斯密特：（笑）近代国家概念，是西方文化中心论下的民族国家概念，不适用分析中国历史，这造成了当代国家关系上西方对中国这个国家概念认知上的冲突。记者：刚才您提到了XZ是个例外的问题。斯密特：无论如何，XZ的神权制度是GCD解决的。至于统治合法性的问题，就历史证据来说，你们是有很多，但并不充分。但相比美国印第安、澳洲土著、俄罗斯西伯利亚等来说，又很充分。今后的合法性最终取决于XZ今后的发展。记者：那您的最终态度呢？斯密特：XZ今后无论如何也离不开中国。没有中国，他们也解决不了与中国穆斯林的问题。据说在中国西部青海湖旁穆斯林和藏民的冲突从来不断，由中国作为监护人是必要的。另外，从长远来看XZ独立会让印度更坐卧不安。记者：这是否属亨廷顿所说的文明断裂带的范畴？斯密特：世界各地都或多或少有的问题，德国的土耳其裔有400万，如何融合是个问题。记者：安吉拉.默克尔已经公开承认你们的多元文化政策失败了。您本人如何看呢？斯密特：德国国内的民族问题很敏感，还是探讨东方的问题吧。记者：对不起。今天的时间应该到了，感谢你给了我这么充裕的时间，我实在幸运。明天希望就中国当今国际政治和发展改革问题听到您的一些看法。斯密特：我的荣幸。今天很高兴能接受您的采访，明天还是这个时候。喜欢柏林这个城市吗？记者：当然，这次可能没空了。斯密特：中国人很勤勉，明天见。记者：您也是，明天见。第二天记者：昨天您谈了很多有关中国的历史、哲学和政治文化问题，今天我有一不情之请：为什么你始终为中国和中国政府辩护？是出于您的礼貌，还是为德国国家的利益着想？比如：出于德国的战略利益，希望中国的崛起牵制俄罗斯。斯密特：俄罗斯与西方在历史上的纠缠的确很多，俄罗斯一直是出生波兰历任美国国家战略安全顾问的布热津斯基一派认为的西方战略安全的根本问题。可我不是波兰人，波兰当代政治家似乎并不亲中国（笑）。记者：谢谢您的坦诚。一个全世界关注的话题，在当前阿拉伯之春的背景下，您如何看待中国的一党专政问题？斯密特：我从不觉得这是个问题，就像你们的邻居日本就一直一个党执政（笔者注：日本二战后除1993年到1994年下野10个月外，自民党54年来基本掌控着政权，如今的执政党民主党也是从原先自民党分离出去的四个反对党1998年重新组建的，2000年与自由党合并；新加坡和瑞典也是长期一党执政），只是最近新的党组阁了，看来事态并不妙。记者：如果仅一个政党专政，似乎少了制约的力量。斯密特：GCD内不是也有派别吗？这和美国的民主党、共和党有什么区别？看来不论他们哪个党赢得竞选，国策似乎并没有太多变化。记者：这是互相牵制、平衡的结果，那似乎意味着中国今后改革不会有突破性的进展？斯密特：那是因为美国一直没有真正意识到挑战，如果这种危机更激烈和迅猛，我想结局就会不同。中国也一样，似乎中国意识到了这种危机，阿拉伯之春对中国是个警示，它无意间成了中国改革的推动力，因为统治阶层是有惰性的，正如您所说的内部制衡的问题。记者：中国有俗话说“温水煮青蛙”（笔者解释）斯密特：很形象。记者：说到政改，中国台湾的选举目前已经逐渐成熟了，似乎给了中国知识分子希望，因为之前有人担心中国文化和国情很难适应西方的政治制度。您的看法是？斯密特：这是个很大的命题。台湾的政党在意识形态上很有特殊性，因为两大阵营是围绕与中国大陆的关系而定义的，背书的一面还有美国，这可能在世界上找不到第二处。记者：这就是您所说的特殊性？斯密特：是的，也就是说，台湾的政治是中国大陆和美国政治的延伸，受两个世界最强大力量的调和。因此与其说台湾民主制度的成功是台湾内化的结果，还不如说是两个超级大国的外化平衡的结果。记者：（笑）很有启发。那您认为如果当前中国大陆沿用台湾的政治制度，会有什么结果，您乐观吗？斯密特：关于台湾的政治发展我没有仔细研究，有一些了解。据说他们经历了很长时间，现在成熟了很多，期间经历了很多动荡。仅从内部动力来说，我想主要得益于蒋经国的开明独裁，否则很难克服保守力量。如果邓小平健康状况多允许他十年，中国（大陆）今天的改革也许会顺利的多，一个民族在复杂的困难时期是需要英雄的。记者：您的意思是中国政治改革错过了一个良好的窗口期？斯密特：当然，按中国俗语，这是事后诸葛亮的说法，机会总是会有的，几十年前，国际主流对邓小平的改革和89年后的中国前景也不那么看好。即使假设成立，我想邓小平也不会模仿台湾的政改模式，因为他清楚台湾政治模式对中国意味着什么，昨天我似乎谈过这个问题。记者：大卸八块的问题？斯密特：是的。但这只是其中一个，更重要的是，中国（大陆）经不起台湾曾经历的政局动荡，国际竞争也不会给中国多留出几十年的窗口期。记者：您指的是经济的发展方面？斯密特：很重要的方面。因为大规模的政改首先必然对稳定有冲击，虽然从长远来看政治、经济和社会秩序会恢复，也许会更好，但经济不是孤立于一国国境内的。中国经济核心是制造业，是长期投资资本，他们倾向于确定性的未来，失去了他们未必会回来。记者：您说的是东南亚、印度这些国家可能会把握这个机会？斯密特：中国劳动力成本在迅速提升，已经有这个趋势。大规模政改造成的政治整合期，我想在中国不会低于几十年。记者：看来，您对中国政改不抱乐观。斯密特：您别误会，我指的是台湾政改模式而言。记者：您对中国国内的左派和右派各持什么态度？斯密特：无论左派右派，我想其主体应该是把中国推向更高和更健康的发展阶段，但过左过右可能对中国都是个悲剧。过右的新自由主义，将会释放精英和资本的潜能，短期内经济效率会更高，国际竞争力会增强，但也会迅速推升中国已经很高的基尼系数，社会不稳定性也会迅速累加，迟早面临政局危机；过左毫无疑问，将会限制思想的进步，并吓跑投资，最终还会形成全面国民经济生产效率的下降，而且他们的对外政策趋于强硬，对抗会招致连锁反应，没人能预料到什么后果。记者：您的意思是中庸之道？斯密特：准确说，应该是或左或右，目前中国的政策个人认为应该是趋左合适，目前过右，成了世界上最大的资本主义国家，工农的权益低得可怜。但无论如何，左右有共同的公约数，即加强对政府的监督，解决贪腐的根本问题，提高底层的权益和言论的自由度。记者：似乎左派更容易解决这些问题，但又投鼠忌器，那您的政改建议？斯密特：我想，应该是GCD党内民主加民众监督的模式。记者：中国的全国人民大会不仅是宪法上的最高权力机构，也是个最高民众监督机构，但等同咨询机构，被边缘化了。斯密特：这是核心，但改革的目标如果是与GCD争权，我想可能会麻烦。记者：您的意思？斯密特：把这个机构的监督职能发挥出来，而不是取得全部权力，我看是最稳妥的妥协方式。记者：但是监督的最终作用机制是通过权力来体现的，就是说民众需要拥有最终生杀予夺的大权。斯密特：这是个常识性问题，但我想仅仅监督职能，比如说信息公开就足够实现民众的制约力量了。记者：可目前人民呼声很高的仅仅要求高层公务人员公布个人、家庭财产问题都得不到答复，民众的力量很弱。没有人愿意放弃既得利益，也害怕清算，他们骑虎难下。您不觉得这是一党专政的后果吗？斯密特：我觉得这是当年邓小平改革有意或无意忽视的问题，现在已经积重难返，但我本人并不认为是您以为的一党专政的问题。记者：印度可能是个反证，不是吗？斯密特：印度关于官员的财产公示制度在1948年立国之初就开始推动立法，到如今轰动世界的阿纳·哈萨雷的绝食抗议活动还是为了这个立法问题。因为这将既得利益者逼到了墙角——而民众清楚，革命会使情况变得更糟，所以最后理性的结果是双方妥协。记者：您的建议是中国民众和既得利益阶层达成某种默契下的妥协，承认既得利益换取人民的权力？斯密特：您的感觉很敏锐，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承认既得利益，因为没法彻底清算，也不能彻底清算。记者：谢谢！就我对中国民众心理的了解，人民很难接受？斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否则最受伤害的还是普通人民。记者：关于中国的改革，在国内知识分子中提出的模式很多。现在主流的有两种，一种是温总理和广东的改革模式，可能更西方化一点；一种是重庆模式。您了解吗？倾向哪一种？斯密特：知道一些。两种模式都有不确定的地方，即使有好的理念，也不能保证最终的执行效率。通常情况下，一个看起来具有良好理念的方案和另一个执行有保障的方案，二者中我个人更倾向选择后者（笔者注：只论经济发展和分配模式的思路，本博以经济方面的内容为主，对相关敏感话题的回复一概删除）。记者：譬如？斯密特：重庆模式的优点是，已经有了一个模板可以参考，类似邓小平80年代的特区实验模式，成功了，就推广。这就看你们是否认可了。记者：既然有了这个实验区，那您个人应该对它有个评价吧？斯密特：还是需要具体考察才知道，我想可能是中国知识分子和企业家对过去红色中国的历史过敏，可能会因此丧失理性判断。当然个人威权也是很难有保障的，这些担忧也不是没有道理。我想，重庆更像新加坡模式。记者：您对温总理的改革方向有何见解？斯密特：温总理的模式，我想也不会是西方的议会民主制，目前中国国内政治生态也不会支持，可能会是渐进式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。记者：有一个比较核心的内容，即国有企业的私有化问题，中国GCD的18大三月份就要召开了，到时会有更多层面的透露。斯密特：我会关注。记者：您不觉得应该对中国国有企业的改革问题发表一些看法吗？斯密特：这涉及到上百万亿资本的所有制改革问题，请允许我先谈国企改革的历史问题。记者：您指的是朱镕基开始的国企改革开始？似乎您对朱镕基赞赏有加。斯密特：准确地说是国企改制，当年朱镕基改革主要面临的是国企效率问题，总体上，我认为是成功的。记者：就效率本身而言吗？斯密特：不仅如此。最重要的是改革不会有理想化的结果，必须学会设定底限和目标。因此朱镕基采用了抓大放小的策略，对于一些不关乎国家根本的国有企业大胆进行私有化，而对十几个重要领域的国有企业采用了资产剥离、兼并、重组等办法，这样既保证效率低下的国企不再成为国家负担，也在重要领域保证了国家对经济的掌控。记者：那您不觉得那剩下的大型国企如果私有化效益会更好吗？为什么一定要藏富于国、一定需要国家控制？斯密特：您没有注意到剩下的国企的行业特性吗？它们大体是垄断性的、关乎国家安全的、对稳定性发展的要求要高于纯粹利润追逐的行业。记者：这有什么特别意义吗？斯密特：如果你把它们当做国家税务部门的分支机构，你或许就会明白了。您认为哪个国家会把税务机构私有化呢？记者：这个角度的确很新颖，但仅从效率的角度来说，私有化应该更甚。斯密特：你的国家有两个特别大的国企，一个是“棉花储备总共公司”，一个是“粮食储备总公司”，今后还会有“石油储备类的公司”…… 记者：对不起，这两个国企性质是不同的，他们不是经营性的，当然无关效率。斯密特：是的，中国剩下的十几个行业的大型国有企业的核心价值也是不同的，它们应该是以长期稳定的发展、而不是以利润为第一价值目标的。这些行业生来就不会亏损（deficit-proof），更多的是公用性的事业，价格由国家决定，怎么会亏损呢？记者：难道您不认为私营化会利于竞争，也就是价格下降，人民获利会更多了吗？斯密特：未必，因为即使分拆打破垄断经营，效益未必会更好，价格也未必会降低，因为这些行业对创新性要求没有一般消费品那么迅速，私有企业不会有更多竞争优势。相反这些行业对稳定性要求更高，它们大多是资源性的。谈到人民获利的问题，你们国有企业的利润难道不是人民的利润吗？记者：我开始明白了。斯密特？：还有一个更重要的问题，私有企业是不关心社会整体效益的。譬如说三峡工程总公司如果是一个私营企业，它根本就不会存在，因为它的投资收益会很低，而风险很大，没人愿意作这种投资，因为他只能依靠收取微薄的电费盈利，除非……它向上下游的征收减免旱涝灾害费（笑）——但国家会做出这个投资的决策，因为国家是全局利益出发，全国就是一个大公司，“利润”核算的对象就不同。铁路系统也是如此，一些西部的铁路系统严重超载而收费很低，私有化他们会被废除或提价，这对内陆的发展是个打击。而如果以国家作为投资主体，情况就不不同了。记者：您说服了我，谢谢。斯密特：不仅仅限如此，俄罗斯的私有化改革是个教训。起初他们给每个公民平均按人头分配股份将国企私有化了。因经济萧条的原因（部分原因是原苏联民众从计划体制出来，缺乏商业经验）后来这些股份被有国外财团背景的个人以非常低的价格收购，他们成了垄断财阀，而后这些人又担心资产的安全，把资本转移到了国外…… 记者：譬如霍多尔科夫斯基，普京采取了行动。斯密特：是的，他回收了很多资产，虽然严格从法律意义来说，这些行动有些是非法的，但毕竟保护了俄罗斯的利益。现在俄罗斯的经济命脉石油天然气还掌控在国家手中，否则俄罗斯的国家福利会很糟糕，他们国民的福利以及其它政府支出主要源于这些资产。记者：但是就中国的情形来说，很多体制内的人及亲属却分享了更多财富，您觉得公平吗？斯密特：当然，这是另一个层面的问题，是监督的问题，而不是所有制本身的问题。记者：可能民众对国有资本造成的资源分配不公缺乏改良的信心。斯密特：西方各国或多或少都有国有企业，但并没有您在中国见到的那么严重的贪腐问题，说明这是个监管问题，而不是所有制本身的问题。记者：可是中国人并没有觉得这些国企给个人带来什么，反而是高价质低的服务和产品。斯密特：我了解到的情形是，这些国企上缴的利润不到15%，尽管如此，剩余的利润都最终计入了国家资产的账户上，要么用来发展，要么转化为新的资产，今后它们会成为中国国家社会保障资金的一部分，比如保障房的建设资金、医疗保障基金。挪威是这样，阿联酋是这样，这些国家把这些国企的资金作为国家主权财富基金进行世界性的投资，所以你可以看到，他们国民的人均GDP很高，这些基金是主要的贡献之一。记者：但愿这些国企给今后的中国带来保障，而不是造成资源分配的不公。斯密特：今后中国的人口红利过后，您会看到这些国有企业释放的价值，它们是你们人民的命根子。记者：关于中国国有企业改革的问题，您给了我很多启发，我也会重新思考这个问题。总结一下，您对国企的私有化持否定态度？斯密特：应该说是否决私有化，而不反对引入私营资本，尤其某些特殊领域，比如科研、服务领域还是可以适当引进私有资本，这些领域私营会更灵活、更具生命力，而国企的稳健此时则是官僚化和臃肿的代名词。记者：关于中国的经济改革，您觉得最重要的部分是国企改革，还是别的什么？斯密特：我认为应该是农村问题和制造业产业升级。记者：那能否先谈第一点呢？斯密特：应该说，这两点是一个问题，是一个问题的两个侧面。记者：为什么这么说？斯密特：中国是个人口大国，农业人口占比过高，或者说农业的生产效率过低，可以说，你们内陆农业生产还处于欧洲中世纪的状态。从这个意义上说，农业人口绝大多数处于失业状态。中国工厂的生产力已经严重过剩了，这部分农业人口除非转移到服务领域没有别的出路；而如果产业不能升级，工人的收入会很低，城镇服务业很难发展起来，内需自然不充足，仍然摆脱不了过渡依赖外贸的局面。记者：而实际情形是中国沿海的工厂出现了用工荒，造成工资上升，产业外移，似乎并不是农业人口过剩状态，你怎么解释呢？斯密特：您观察两个事实，一是中国政府在有意提升农产品价格，以减少城乡收入差，这使一部分农民返回了农村；另一个事实是，房地产业的发展受制于18亿亩红线，土地稀缺，城镇生活成本骤升。这说明，中国政府一直把保证粮食供给作为根本要务。由于农业生产率低，不仅仅造成农业人口收入低的现实，也造成了和工业抢占劳动力的现象。记者：看来您并不担心中国人口红利时代的消失。斯密特：恰恰相反，由于中国工业生产效率的迅速提升，会大大抵消中国人口出生率下降的因素，中国在今后十余年会一直是隐形的劳动力过剩的状态。记者：我注意到您说的“隐形”这个词，似乎和表象不同？斯密特：是的，如果中国的农业生产效率达到美国一半的情形（美国一个农业劳动力耕种100余亩），你们的农业将会解放几亿新的劳动力进入城镇服务业，哪里还有劳动力不足的问题？——目前他们大多实际处于失业的状态，这就是您看到的中国政府为什么依然尽力挽留哪些几乎微薄利润的企业，因为对一个大量农村人口实际处于失业状态的经济体，劳动力的工资也可以看做“利润”。记者：似乎没有立竿见影的解决之道，关于提升农业生产效率的问题，你怎么看中国农村土地流转改革？斯密特：中国最近几年开展的第三轮农村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想还是农业人口过剩以及粮食生产安全的双重悖论问题。记者：这个双重悖论如何解释呢？斯密特：大规模的农业机械化生产的效率必然远远高于小家庭的生产模式，但是单产必然大幅降低——中国粮食的单产其实已经很高，这样必然会造成粮食安全问题。记者：那另一重悖论呢？斯密特：另一方面，即使不考虑粮食安全问题，如果大刀阔斧地进行土地改革，这些解放的劳动力只能进入服务行业。由于城镇制造业产业升级问题并没有得到迅速解决，这些城镇服务业的收入必然会更低，也就是会形成大量的城市贫民窟，这在印度、巴西都比较明显。所以这个土地改革的过程和城镇产业升级是个对立的平行的改革过程，相互制约或相互促进。记者：看来您对计划生育持肯定的态度。斯密特：中国的人口控制虽说近乎残忍，但理性最终战胜了感性，否则中国现在会有17-18亿人口。以现有的生活水平计算，这不仅接近中国资源的极限，也会让世界恐惧。记者：但有人说，印度还是活得很好；资源匮乏、人口稠密的日本小岛也享有发达国家的生活水平。斯密特：这两个假设都不成立。关于印度，您应该注意到他们的经济在高速发展，人均收入在提高，但贫困人口却在增加，他们的贫民窟人口也在持续增加，饥饿和婴儿营养不良造成的死亡率很高，而一个不能忽视的事实是他们的人均耕地是中国的两倍，而人均消耗粮食是你们的一半。关于日本，这个假设则更加荒谬，如果你们的人口不加控制达到18亿，中国的人口将是他们的18倍，即使你们拥有日本的产业技术和人口素质，这个世界的资源也供养不起18个日本，更没有足以容纳 18个日本规模的高端制造业国际市场。一个显而易见的事实是，由于中国掏空欧盟、美国的制造业，欧美的收入在逐年下降，今后还会持续这样。长期来看，最终中西方人民收入趋同，或者说地球最终是平的。这都是地球资源的有限性决定的。记者：正如您所说，中国农村改革面临双重悖论，那么您有没有一些建设性的意见？斯密特：就我个人意见而言，这个悖论的出路之一，我想应该不局限于中国的这个内部系统，而是找到外部的资源。记者：（笑）可是我们没有殖民地。斯密特：但是你们拥有最大的外汇储备，这些储备如果不进入实体，最终是一堆纸片。所以是否可以考虑在全球进行农业资源的开发？目前在南美、非洲、俄罗斯、中亚，都有大片荒芜或待开发的土地，你们可以根据今后几十年中国人口变化曲线尝试进行租恁或长期开发。记者：这的确是一个好的思路，现在中国已经在积极推进。斯密特：似乎力度并不够，目前中国的海外屯田更多的是粮食结构性的补充，而不是有意识配合国内的农村土地改革。考虑到土地集中式经营，可能造成平均单产或总产量10%左右的减量，目前的这些屯田规模远远不够，当然前提是需要博得更多的国际信任。一旦能获得稳定可靠的粮食来源，加上已有的大量粮食储备，我想中国的土地流转改革可以加快步伐。记者：果真如此，可能城镇土地供应量会大大提升，会解放整个房地产业。但国际上是否会担心，这是中国模式的殖民化，新的中国威胁论？斯密特：根据中国人口统计特征，未来几十年，中国人口将会大幅减少，我想这个过程是过渡性的方案，会被国际社会所接受的。记者：感谢您的建议，似乎您也顺便回答了我一直想问的中国国内房地产问题的出路。目前中国城镇化的发展造成了巨大的社会冲突，主要是拆迁问题。希望听到您的看法。斯密特：我想本质上应该是宪法的问题，因为中国的宪法规定城镇土地是国有的，而农村土地是集体的，因此国家拥有不可否认的征用权，这会涉及到一个问题：土地的增值收益必然归国家所有。这在实际执行中必然造成冲突。记者：那国家能否把这些土地增值收益重新给予国民呢？毕竟这也是第一次土地改革没收的。斯密特：这涉及到更为复杂的问题。如果返还那么应该是返回给原来被没收的对象或他们的子孙，而不是目前的使用着，否则怎么向他们做政治上的交代？60年前上海的某些街道整个可是属于某个家族的，是否应返还？记者：我的爷爷辈是过去的地主，如果现在把土地的增值收益权再给“新的地主”，个人感觉是不太容易接受。可是事实上在中国的城镇，土地的增值收益国家通过高额补偿返还给了原使用者。斯密特：这是妥协的结果，但补偿的标准是什么？如果真把土地增值收益权全部给予土地的使用者，那就按市场价值解决，可是政府又不可这么做，因为这事实上承认了土地的私有化。这就出现了无法逃避的纠纷，没有标准，也没有法理依据。记者：您不觉得这是当初朱镕基房改的遗留问题吗？斯密特：当时中国面临的问题非常复杂和严峻，那是人类历史上最大的国有资产私有化计划之一，从严格意义上说，是国有资产的流失。我想可能的原因有二：一是如果当初的房改把目标设定的更加理想化，可能会无法推进；二是既得利益群体为了个人的私利，默认或怂恿了这些政策。这个既得利益群体应该是大多数城镇居民，他们掌握有媒体发言权。受损最多的是农民，他们没有声音，是冷漠可怜的旁观者，而他们应该是主人——因为这些资产从根本上说是中国长期以来“工农业剪刀差”积累的国家财富，是农民贡献的，而农民最终什么也没有得到。这……是中国历史上最大的财产公案。记者：想来这个话题过于沉重，可却是事实。作为农民的子孙，我有欲哭无泪的感觉。我想，我们转移到下一个话题，中国金融改革的呼声很高，而这些呼声更多的是国外或者说美国的压力，您是如何看待这些压力的？斯密特：我想压力无非两个方面，一是汇率，另一个是开放资本市场。汇率的压力，就美国而言，表面上是解决美国制造业空洞化和贸易逆差问题，这实际上是政治上的姿态而不是筹码。美国人很清楚，人民币汇率大幅提升只会把中国的制造业转移到东南亚和南亚，而不是美国，因为这些都是利润极其微薄的产业，它们支付不起美国人的工资，而美国对中国的贸易逆差也只会相应转移到这些地区；开放资本市场是美国资本的现实需求，毕竟这是个封闭的市场，每个人进来都会有很大机会。记者：您觉得中国是否应该屈服于外部压力开放资本市场？斯密特：我想这应该是个交易问题，取决于交易的筹码。记者：对等的筹码会是什么？斯密特：我想中国可能会要求欧美开放技术市场和承认市场经济地位。记者：您对人民币国际化的前景怎么看？会有哪些障碍？斯密特：我想人民币国际化的障碍来源于中国自己的担忧。这意味着必须实现自由兑换，而如果这样，中国政府会担心造成国内人民币资本的大逃亡，因为毕竟中国对外汇的管控非常严格，这些资本无论在谁手中，都是在中国国内，为中国的经济服务，而一旦自由兑换，资本就无法控制了。记者：人民币不是国际储备货币，而美元的量化宽松造成中国大量储备外汇缩水，这是不对等的货币体系。对中国来说，似乎进入两难境地。斯密特：这是我认为中国会支持欧元的一个重要原因，但另一方面我认为人民币最终会加速走向国际化，这需要中国先做好自己国内的体制安排。记者：非常抱歉，今天已经远远超出了预定的采访时间了，请允许我问最后一个问题。斯密特：没关系。记者：假设某一天中国的发展会重蹈过去100年历史戛然而止，您认为最可能是因为什么情况？斯密特：（思考）我想可能会是战争，从目前来看你们还没有排除战争的可能性。中国的历史也印证了这点，所不同的是过去的战争背景由草原民族的入侵变成了更为广阔的全球利益。而在我看来，战争最可能的后果，要么国家被严重破坏，要么是重新被国际社会孤立，其中孤立最为可怕，因为即便贸易可以用内需替代，但你们的技术源泉却来自于西方。记者：感谢您接受我两天的采访，您的每一句话都给予了中国人民最大的善意，请允许我代表中国人民对您表达深深的敬意。斯密特：我的荣幸，为您祖国的发展表示祝贺，希望看到强大而和平的中国。; 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分享读点书0316-郭预衡先生访谈录: 热度 11 南方有嘉木 2012-3-17 04:01; 郭：我本是研读中国古代文史的，在教学改革中，开始学习新的理论和知识。又因“工作需要”，准备讲授中国现代文学史。初步计划，就从研读“五四”时期的几大作家的著作开始。但问题在于：在这几年里，学校经常处在“运动”之中，读书、备课，都没有时间保证。正在这时，传来派我出国讲学的消息。当时出国讲学，机会是极少的，可去的只有几个“社会主义国家”，人选也甚严格。在派我之前，出国讲学的叶丁易先生死于苏联，我是北京师大派出的第二人。当时人们认为这是一种荣誉，但我对于出国去讲汉语，表态并不积极。有一位老同志觉察到这一点，和我闲谈，扯到屈原。突然问我：”《九歌》里有一句‘蹇谁留兮中洲，’那上一句是什么？”我脱口而答：“君不行兮夷犹。” 对答之顷，我立即清醒：他这一问，似是对我的批评。我于是二话不说，准备出国。出国之前，不曾料到我又将有几年来求之不得的读书的时间。我是被派往匈牙利的。一到布达佩斯，就像到了世外桃源。并非山水风景给我美感，而是这里的大学，除了上课，似乎没有什么活动，讲课之余，有了用不完的时间。只可惜这里没有辅仁大学那样的图书馆。但又是事出偶然，有一天，我在中国驻匈大使馆里，发现一个奇迹：馆中有一间图书室，书并不多，架上却摆着一套二十卷本的《鲁迅全集》，这是我在国内想读而尚未读的。据管理员说，这书只是摆设，还没有谁读过，并很高兴地借给我。记得鲁迅曾说：没有阅历的青年，读他的文章是不易读懂的。我还要补充的是：没有历史知识的人，鲁迅的著作也是不易读懂的。我当时三十多岁，已是成人，但阅历不深，读鲁迅的著作，也不免费劲。所幸者。我小时早已读过历史，上国文系，作研究生，又兼学文史。这时读鲁迅著作，总算有些根基。我本来是将鲁迅看作“五四”时期的一位作家才读他的著作的。有些研究鲁迅的文章，也是从作家的角度立论的。通读了《鲁迅全集》，我发现鲁迅不仅是作家，也是学人，而且是我从未见过的学人。同我见过的学人相比，他似是学人之中的异端、学林之外的学人。对我来说，又是前所未遇的指路人。出国讲学的第二年，碰上了匈牙利事变。苏联出兵镇压了“反革命事件”，我国发表了《论无产阶级专政的历史经验》。在这段时间里，我经常到我国驻匈大使馆学习，这时我开始阅读马克思主义的书籍，想多学一点马克思主义关于无产阶级专政的道理。马克思主义的几部主要著作我都读了，这是和在国内学习政治理论只听报告、讨论而不读经典文本有所不同的。我读这些书时，也和读《鲁迅全集》一样，都作了引得和笔记。讲学两年回国，我带回的东西不多。其中最有用者，是读《鲁迅全集》以及马列著作的笔记和引得。 ●两年的时间能够获得这样一笔丰厚的财富，的确令人羡慕。 ■回到北京师大，正值 1957 年的“反右”期间，我好像从世外桃源又回到了世间。一天到晚，又是开会、讨论、批判。最初一个时期，我是跟不上形势的。作为一个“旧知识分子新党员”，我曾是准备接受批评的。却没有料到，在很多前辈先生被错划为“右派”之时，我竟被错认为“又红又专”。如此一来，我在某些先生眼里，也就不免讨厌。直到最近十几年间，在人家心里，对于我这“又红又专”，也未必释然。因为“又红又专”，也就“一帆风顺”。尽管“文革”初期，我和某些先生曾有共同的命运，也曾当过“牛鬼蛇神”；但到“文革”后期，我又谬被推举，处于是非之地。如此一来，做人固不容易，做学问也难随心所欲。但出乎意外的是，这时虽然难于做学问，却似乎增长了学问。古人云：“世事洞明皆学问。”我于“世事”，虽未“洞明”，对于自己，却有所发现。记得王充曾说：“夫知古不知今，谓之陆沉，”又说：“夫知今不知古，谓之盲瞽。”（《论衡·谢短》）我这时发现，多年以来，考古证今，妄发议论，其实既未知古，又未知今，如此做人做学问，比青年时期还要愚蠢。还有，平生为学，服膺鲁迅，但此时发现，鲁迅入世太深，不是达人。平生写字，向慕羲之，羲之忧心太甚，亦非达人。不是达人，也都难免愚蠢。认识自己愚蠢，对我来说，是最难得的学问。 ●能够如此深刻地解剖自己，足见鲁迅精神对您的影响，看来要做好学问，就要先学做人。只有学会做人，才能具备洞穿历史的“史识”，而这无疑又是撰写《中国散文史》的基础。下面就请您谈谈《中国散文史》的有关问题吧。您是什么时候开始这部大著的写作的？ ■大约从 60 年代初期，我开始思考中国散文的传统问题。在我的一本《古代文学探讨集》里收了几篇“关于散文的艺术传统”的文字，诸如《千古文章重白描》、《略谈我国的散文传统》等，都写于 1961 年。这时有出版社的同志看到我写的这类文字，曾约我写一本《中国散文简史》。但到“文化革命”期间，我不能动笔，这类文章也没有再写下去。直到上世纪 70 年代之末， 80 年代之初，我才重新动笔，又写了几篇探索散文传统的文字。其中主要的一篇，写于我已认识自己愚蠢的 1979 年，题目是《精神解放和文章的变迁》，其中已有构思《中国散文史》的基本观点。 ●我记得您曾多次引用刘勰“文变染乎世情”的话。在论及先秦散文发展时，您主要论述的还是“王纲解纽”和文章的变迁。讲到秦汉以后的散文发展，也体现了这一思想。 ■ 刘勰说：“文变染乎世情，兴废系乎时序。” 这两句话我是经常引用的。历代文章的发展变化，都是可以这样看的。从晚周到战国，从王纲解纽到百家争鸣，先秦文章已经发展到极盛的程度。但是，物极必反，文盛之极，也复归于质。到了秦皇一统天下，文章变化很大，刘勰曾有“秦世不文”的看法。所谓“秦世不文”，从文章自身的发展看，像是质文互变；但从历史发展看，又有社会原因，首先，秦始皇初并天下，随即推行了“燔灭文章，以愚黔首”的文化专制政策。当这样的决策付诸实施之后，战国百家争鸣的局面就结束了，百家争鸣的文章也就绝响了。在此后秦王朝的统治时期，除了李斯的几篇刻石颂功的文字，几乎没有产生什么文章。这是地主阶级早期专制在文化政策上的一个特征。这对文章的发展有很大影响。但秦二世而亡，天下又归大乱。当楚汉之际，百家之学再兴，游学之风复起。虽然没有出现先秦那种百家争鸣的局面，但已打破了文化专制的桎梏。这对于此后文章的发展也是很有影响的。刘邦统一天下之后，并没有立即实行文化专制政策。这是因为，一方面汉初面临着许多困难问题，首先是经济问题。当经济处于困难境地的时候，就不得不放宽政策，不能随心所欲。汉朝初定天下，并没有实行秦始皇那样的专制政策、包括文化专制政策，并非是因为刘邦比秦始皇为人仁恕，其所以“约法省禁，轻田租”者，乃是不得已的。在这样的经济困难的时期，不但顾不上实行文化专制，而且也顾不上考虑文化问题。再一方面，刘邦初作皇帝，曾自以为天下乃“自马上而得之”，可以不“事诗书”；下至惠帝、高后之时，萧、曹为政，也都不讲文事。但这样一来，文化反而得到了发展，百家之学都很活跃。当时占统治地位的是黄老之学。汉代初年，从中央到地方，都曾推行无为之治。在这样的政治情势下，在文化上也就相应地有所放任，无所限制。于是在一个时期里，学术思想相当活跃，百家之学都无禁忌。当时尤为世人所重的，还有纵横之学。直到武帝明令严助“具以《春秋》对、勿以苏秦纵横”以及丞相卫绾上疏请罢贤良文学之言纵横者之前，纵横之学曾是盛极一时的。由于纵横之学曾经极盛，所以汉初文章的一大特色，就是纵横驰骋，尚有战国之风。即使不是纵横之士，也曾受过此风影响，例如贾谊虽传儒学，晁错虽习管商，而文章则“疏直激切”，无所拘忌，仍有先秦文章的风格。还有，汉初纵横之风盛行，也因为诸侯藩国的存在。当时吴楚诸国的文士如邹阳、枚乘之流，大抵都有纵横之风，其文章特点也都来自战国。但到武帝之世，此风开始变化。因为这时国家的形势变了，首先是经济上发生了很大的变化。武帝时国家已非常富足，在这样的经济条件下，统治者的思想也就与汉代初年不同了，政策也就改变了。武帝是个能文能武的人物，他生当汉兴几十年之后，取得了较多的统治经验，既有鉴于秦朝灭亡的教训，也有惩于七国叛乱的教训，于是既不重复秦朝的政策，也不再用黄老无为之治，而思改弦更张，另有作为。这时终于找到儒学作为新的统治思想。于是按照董仲舒的对策：罢黜百家，独尊儒术。这样一来，文章就开始了新的变化。首先体现这种变化的文章，是董仲舒的几篇对策文字。其特点是：变纵横驰骋为典雅醇正，变剑拔弩张为坐而论道。文章写得含蓄委婉，俨然儒者之风，像邹阳、枚乘那样的辩士风度荡然无存了。但事物的发展是曲折的，不平衡的。武帝之尊儒术，开始在中央即遇到窦太后的阻挠，在地方也有淮南王刘安等仍以黄老相对抗。加以武帝本人“内多欲而外施仁义”（汲黯语），其独尊儒术，并不彻底。所以这时的统治思想虽然发生了变化，而实际上各种思想也还是并存的。特别是黄老思想仍占有重要的位置。班彪、班固父子后来批评司马迁，说他“先黄老而后六经”，其实，“先黄老而后六经”者在武帝之时，曾大有人在，不过司马氏父子影响较大而已。也正是由于这个缘故，这时的文风虽有变化，却不是统一的。董仲舒的文章只是文风变化的一个开端。产生于这个时期的重要著作《史记》，仍是继承了先秦的文风的，《淮南子》也是继承了诸子的文风的。 ●关于汉武帝独尊儒术，对中国的历史和文学产生的影响，我在这里还想作些补充。即拿司马迁来说，他一方面继承了先秦的文风，但同时也自觉地效法孔子作《春秋》而写《史记》，并且提出“考信于六艺，折中于夫子”。另一个作者司马相如，在汉文帝时不愿作朝廷的郎官，跑到梁孝王那里去作门客，和游说之徒邹阳、枚乘等人一起为梁王作赋。可是到了汉武帝时期，他又回到朝廷。这时他的创作倾向，也发生了很大变化。他在梁孝王门下作的《子虚赋》，就像您所说的，只是“夸耀齐楚苑囿之大、游猎之盛”，“像这样的写法，也同游说之辞相似”。而为汉武帝所作的《上林赋》，就有了明显的不同。赋的内容有三个方面值得注意，一是极力描写天子的苑囿之大、游戏之乐，使之压倒诸侯，表达了贬诸侯，扬天子，维护大一统的倾向；二是写天子主动解酒罢猎，不仅“发仓廪以救贫穷，补不足，恤孤寡，存孤独”，而且“出德号，省刑罚，改制度，易服色，革正朔，与天下为更始”，这是西汉儒家一再提出的改制的要求；三是进一步提出“游于六艺之圃，驰骛乎仁义之涂，览观《春秋》之林。……登明堂，坐清庙；次群臣，奏得失”，最终做到“德隆于三王，而功羡于五帝”，明确要求以儒家思想来治理国家。赋中这些主张完全迎合了当时尊崇儒术的呼声，有些意见是从贾谊到董仲舒等人都说过的。从相如这两篇赋不难看出独尊儒术所引起的文章的变化。独尊儒术之后，汉代的经学在不同时期也有不同特点。西汉经学重视干预时政，有较强的批判性。受其影响，不仅儒者的奏疏大胆指摘时弊，文人的辞赋也注重讽谏。司马迁认为司马相如的赋”与《诗》之讽谏何异”，扬雄晚年悔赋，认为赋欲讽反劝，都反映了论者对讽谏的重视。东汉的经学则带有较强的学术性，同时也更提倡忠君保皇和道德名节。在这种情况下，班固在《两都赋序》中就把赋与雅颂并称，不仅强调“抒下情而通讽谕”，而且更重视“宣上德而尽忠孝”。他的《两都赋》已不再讽谏，而是直接替朝廷说教，“折以今之法度”。他的《答客难》也表现自己“专笃志于儒学”的人生追求，而不再发牢骚。这是经学影响文章变化的例子。儒学与文章变化的关系，在明代也很突出。您在论及晚明散文时就曾指出：“通观明代之文，主要成就，首推万历诸子，尤其是公安一派倡导的‘独抒性灵’之作，其中有些小品，最具时代特色。但因突破了儒学传统，致遭儒者讥评。而当儒学统治加强之世，这样的文章也就难乎为继。儒学之影响文章，亦可概见于此。” 儒学影响文章的变化，这也是“文变染乎世情”的表现吧！ ■“文变染乎世情”，其表现是多方面的，大都与儒学有关。汉代以来，历代帝王利用儒学对文事的干预，是影响文章变化的一个重要因素。明清两代在这方面尤为突出。这里且看明太祖朱元璋的文字禁忌：朱元璋以僧人、游丐而为天子，文化水平本来不高，但他开国前后，颇重儒学。早在至正十九年（ 1359 ），便“命宁越知府王宗显开郡学，延儒士叶仪、宋濂为经师”（《太祖实录》卷六）。于至正二十年（ 1360 ），“置儒学提举司，以宋濂为提举，遣世子受经学”（《太祖实录》卷八）。又于至正二十三年（ 1363 ），“置礼贤馆”，当时“陶安、夏煜、刘基、章镒、宋濂、苏伯衡等皆在馆中”（《太祖实录》卷十二）。《明史·儒林一》也说：“明太祖起布衣，定天下，当干戈扰攘之际，所至征如耆儒，讲论道德，修明治术，兴起教化，焕乎成一代之宏规。”又“设制科取士”，“亦一以经义为先”。从这一系列的举措来看，其崇尚儒学，至为明显。但朱元璋之崇儒，不同于唐宗、宋祖。唐太宗优容大臣，宋太祖不杀言事之人。故唐初之文，颇多直言极谏；宋初之文，亦多言事论政。而朱元璋则不仅“雄猜好杀”（赵翼《廿二史札记》卷三十二《胡蓝之狱》），“以文字疑误杀人”（同上卷《明初文字之祸》），而且对于文章写作，特多干预。这对明初之文的发展变化，影响甚大。朱元璋干预文章的事例甚多，其著者如开国之初，曾拟起建阅江楼，旋因恐遭天谴，又停工不建。但楼虽不建，却令群臣为楼作记。宋濂那篇《阅江楼记》就是此时奉命写的。朱元璋看了宋濂等人所撰之文，都很不满，于是自作一篇，以为示范。其序云：“今年欲役囚者建阅江楼于狮子山，自谋将兴，朝无人谏者。抵期而上天垂象，责朕以不急。即日惶惧，乃罢其工。试令诸职事试为《阅江楼记》以试其人。及至以《记》来献，节奏虽有不同，大意比比皆然，终无超者。朕特假为臣言而自尊，不觉述而成章，故为序云。”在中国历史上，君臣唱和，应制写作的事例是不少的，但像朱元璋这样命题作文，鄙视群臣者，则是史无前例的。朱元璋不仅鄙视时人之文，有时还挑剔古人之文。他对于韩愈、柳宗元的文章都有评论。他有一次视察学校，看到学生有读柳宗元的《邕州马退山茅亭记》者，不以为然，便写了一篇《谕幼儒敕》作为“指示”。其中有云：“盖于《马退山茅亭记》见柳子之文无益也。”朱元璋对于韩愈之文也有批评，他在《驳韩愈颂伯夷文》中有云：“古今作文者，文雄句壮字奥且有音节者甚不寡，文全不诬妄理道者鲜矣。吁，难哉！朕闻儒者多祖韩文，试取观之，及至检间，忽见颂伯夷之文，乃悉观之，中有疵焉。疵者何？过天地，小日月是也。”又在《辩韩愈讼风伯文》中有云：“吾观韩愈《讼风伯》之文，知其为人也，似乎欠博观达道理。格物致知尤未审其精。今也韩愈既逝，文已千古，吾辩为何？欲使今之儒者，凡著笔之际，勿使高而下，低而昂，当尊者尊，当卑者卑，钦天畏地，谨人神，必思至精之言以为文，永无疵矣。”从这一系列的言论来看，朱元璋大概是要以其帝王之尊来指示“今之儒者”即当代文人怎样写作的。在这样的指示之下，文人学者“著笔之际”，就不得不以“至精之言以为文”，以免皇帝从中求“疵”了。作为开国之君，日理万机，而干预文章写作竟如此具体，这是前史少见的。在朱元璋这样的干预之下，明代便较早地产生了馆阁之文和台阁之文。 ●在文学史上，有过骈散之争。古文家和骈文家各把古文和骈文视为文章正宗。您从汉语文章的特点去看待骈散关系，比单纯地强调某一方面，更符合实际情况。除了从汉语文章的实际出发，您还提出要从史的发展论述中国散文的特征。这一点给人的印象也很深。写散文史和写一般的作品评论不同，它要求把作家和作品放到历史发展的过程中去，加以深入考察。您在《中国散文史》中论及作家，总是指出他们的与众不同之处，指出其作品在散文史发展中的新特点。例如论及明前期作家程敏政时，除了列举他的论说文“议论驰骋”的特点，又收录他的《游黄山卷引》，并结合其中表达归隐意向的话，指出：“这样的话从宋濂到李东阳的纪游之文中都不曾有过。由此看来，敏政之文，与历来的台阁诸作，已有不同者。”表达归隐愿望的话，在历代散文中并不少见，但放到明前期那样的时代背景下，就是散文史发展的一种新迹象。揭示这种新迹象，是写散文史的一个重要任务。为此，作者不仅要全面地掌握材料，而且要具有敏锐深湛的历史目光。《中国散文史》论及历代散文的发展时，尤其能体现出这种史家的目光。例如关于唐代散文的发展和韩愈的“文起八代之衰”，书中就提出了不同于前人的见解。 ■关于唐代散文的发展变化，我讲的过于烦琐，文章写的不够干净利落。如果我当年考研究生，行文如此啰唆，陈垣先生大概不会录取我。但你今天不嫌我啰唆，又提起韩愈“文起八代之衰”，我就再说一说。苏轼说韩愈“文起八代之衰”，乃一时兴到之言。其实，八代之文，未可称“衰”。而且，首倡古文者，也不始于韩愈，古文运动也是有个曲折的过程的。这一点有的学人曾经讲到过，我也有些探索。我认为，唐代虽亦崇儒，却未进行文化专制。而且开科取士，选拔了大批的布衣之士；这与文章的发展变化很有关系，很值得注意。但人们论及唐文之变，往往舍此不谈，而专讲文章复古的经过。例如欧阳修在《苏氏文集序》中就曾说过：“予尝考前世文章政理之盛衰，而怪唐太宗致治几乎三王之盛，而文章不能割五代之余习；后百有余年，韩李之徒出，然后元和之文始复于古。”这个看法在宋代是有代表性的。宋人共同的观点是：唐文之变，始于韩愈。但唐人的看法，似有不同。梁肃在《补阙李君前集序》中曾说：“唐有天下二百载，而文章三变。初则广汉陈子昂以风雅革浮侈，次则燕国张公说以宏茂广波澜。天宝以还，则李员外、萧功曹、贾常侍、独孤常州比肩而出，故其道益炽。”这是说，在韩愈之前，二百年间，唐世之文，已经三变。《新唐书·文艺传序》沿用三变之说，但与梁肃所说并不相同，梁肃讲“三变”，是指韩愈以前的二百年间，《新唐书》讲三变，贯穿了整个唐代。“三变”之说，对于后代颇有影响。现在看来，唐文之变，似可划分更多的阶段。就文风而言，变化之始，可以上溯到贞观年间。在这以后，武周、开元，都有不同的文风。而安史之乱前后，朝政改革期间，黄巢起义前后，从唐末到五代，文章都有变化。贞观年间的文章变化，是同广开才路、广开言路分不开的。太宗在破格用人和求言纳谏方面，都可以说史无前例，甚至是空前绝后。正是因此，贞观年间，便出现了不少布衣、孤贫之士，写了不少直言极谏之文。魏徵是其中最主要的作者。他本来不是太宗之臣，甚至曾是太宗之敌，但太宗不念旧嫌，反以为鉴。能够爱其“疏慢”，“导之使言”（《旧唐书·魏徵传》）。这就极大地鼓舞了魏徵以及其他谏者的积极性，写出了许多直言极谏的文章。与魏徵同时，直谏之文的作者还有不少。贞观年间的直谏之文，可以说是当日最有时代特征的文章。其作者之众，作品之多，影响之大，都是其他历史时期所未有的。当然，贞观年间，也有王绩那样感叹“才高位下”、牢骚怨愤的作者。王绩的为人和为文，也是有代表性的，代表着文人失意者的情趣。贞观年间，在唐朝乃是“治世”，生逢“治世”而抱怨“才高位下”，这是王绩自视太高之故。其自我评价不全符合实际。和魏徵等人相比，王绩更富于文人的气质。他的文章也更有文学气味。正当太宗需要政治上帮忙的时期，这样的文人是不中用的。“才高位下”，怀才不遇，是理所当然的。在王绩以后，到了高宗时期，王勃等“四杰”出世，是更典型的文人，政治上更不中用。裴行俭曾经对他们有过评价。认为他们“才名有之，爵禄盖寡”。有“才名”而无“爵禄”，也就是说，政治上没有多大用处。裴行俭的话，代表了当权在位者对于这类文人的看法。总起来看，所谓“唐初四杰”。都是怀才不遇的作者。他们的文章，基本上都是牢骚愤世的。这是一个很有时代特征的文学现象。这和唐初以来的政治很有关系。由于破格用人，科举取士，文人从政的机会多了，做官的欲望也大了。欲望不得满足，就产生了怀才不遇的牢骚之文。这样的文章，形式虽似六朝，实则不同于六朝。思想情感都是新的。这样的文章，与直言极谏之文虽不同调，却同属唐初治世的文学现象。因为这些作者虽发牢骚，却是出自从政的热衷。这种牢骚，乃是“不得帮忙的不平”（鲁迅语）。到了武周时期，文章又有变化。武则天“革命”，建立大周，是个新的王朝。从统治思想到政权机构，都有很大的变化。武则天为人，既有权术，又懂文学；既任用酷吏，排除异己，又选拔新人，巩固新政。而且豢养了一批御用文人，写了一些效忠献媚的文章。这类文章和前代相比，变化很大。这时最典型的御用文人是李峤、崔融、宋之问、阎朝隐等。他们的为人特点是：不同于贞观年间的魏徵等人，不复直言极谏；也不同于贞观以后的王勃诸子，不再牢骚愤世；而是依违新朝，媚附权幸。他们的文章特点，张说评为“良金美玉，无施不可”（《大唐新语·文章》）。实际上是近于南朝词臣的文字。这些人的文章，是当时最合时宜的作品，符合武周王朝的政治需要。但与此同时，还有另外一些作者，如陈子昂、刘知几、朱敬则、卢藏用等，写了另一类文章。其中最有影响的作者是陈子昂。子昂虽然也曾干谒武则天，官拜麟台正字，但他不是御用文人，而颇似纵横之士；为文也不似词臣之笔，而颇有纵横之气。子昂对武则天，似曾有过幻想。但他不曾懂得，直言极谏，可行于贞观年间，那是当时的政治需要；至于武后之“纳谏知人”则别有动机。子昂“驰侠使气”，不免书生意气，政治上并不成熟；而喜谈“王霸大略”，也不符合武则天的政治需要。但子昂这类文章，却不失为一代才人的直言谠论，代表着一部分布衣之士干预政治的思想倾向。对于子昂这样的文章，当时和后代，都曾有人评论。卢藏用为子昂的文集作序，说“道丧五百岁而得陈君”，“天下翕然，质文一变”。这是把子昂看作唐代转变文风的第一个作者。梁肃为李翰的文集作序，亦谓“陈子昂以风雅革浮侈”。卢氏之所谓“道”，即指“风雅”。子昂自己也说过“文章道弊”、“风雅不作”的话（见《修竹篇序》）。其所谓“道”，和后来古文家之所谓“古文”、“古道”，有所不同。他的思想和文风同后来的古文家并非一路。世或把子昂看作韩愈之前“古文运动”的先行者，恐不其然。《陈氏别传》说子昂“工为文，而不好作，其立言指意，在王霸大略而已”，这一点就是同一些古文家很不相同的。与陈子昂同时，和他气类相似的作者是刘知几和朱敬则；行文既不同于子昂，也不同于御用文人的作者，还有员半千和张□（上族下鸟）。总的看来，武周一朝，为时虽短，而文章变化，却不止一端。李峤、崔融等的“良金美玉”之文，陈子昂的“以风雅革浮侈”之文，富嘉谟、吴少微的“以经典为本之文”，固然都可称为文体之变，而刘知几的骈体散行之文，变化亦不算小。张□（上族下鸟）的《龙筋凤髓判》，四六之体，在当时也是独具一格的。开元之末，唐朝由盛转衰。崔群《论开元天宝讽上皇甫□疏》云：“人皆以天宝十四载安禄山反为乱之始，臣独以为开元二十四年罢张九龄相，专用李林甫，此理乱之所分也。”崔群这个看法是有根据的。尔后的安史之乱、藩镇之祸、宦官之祸，都萌于此时。但国家转入衰世，文章却开始了盛世。从此以后，作者辈出，产生了许多忧时念乱的文章。早期的作者有李华、萧颖士、贾至和柳识，后期的作者有元结、顾况、独孤及和梁肃。身历数朝、年寿较高的作者还有颜真卿。从李华、萧颖士以来，包括早期的元德秀、苏源明，到后来的元结、独孤及、梁肃、柳冕等，其思想倾向，虽不尽同，但有共同之点，都是认为“世道陵夷”，人心不古，为文应该“救时”、”救世”。这些作者，大半都是布衣穷愁之士。心存救世，其路无由，故徒托空言，形诸文字。当然，与此同时，布衣之士里面也有比较得志的作者，例如陆贽，身居宰辅，写了许多“王言”。此人如果仕于开元盛时，也许成为一代“大手笔”；但是，仕当德宗之朝，周旋于昏君奸相之间，奔走于兵荒马乱之际，所为王言奏议，也都是辅世济时的救世之文。虽然骈四俪六，却与历来时文大异其趣。因此，总的看来，救时救世之文，是这个历史阶段的主要作品。安史乱后，经过肃宗、代宗、德宗三代，一代不如一代。虽有李泌、陆贽等人补失救弊，朝政终于不可收拾。一些文人学者，在这样的历史条件下，不仅为文忧世、愤世，而且颇思从政作官以救世济时。在永贞和会昌两次朝政改革期间，很多文人都是参与者，都有行道用世之志，兴利除弊之心。这时涌现了一大批作者。前一阶段有韩愈、柳宗元、李翱、皇甫□、沈亚之、刘禹锡、吕温等，后一阶段有李德裕、李商隐、孙樵、杜牧等。我是将“古文运动”和“朝政改革”连在一起的，我看唐代“古文运动”不仅是文体的改革而已。宋之古文运动，也不仅是文体的改革而已，这里就不再多说了。 ●您的这些看法，突破了前人的结论，也符合唐代散文发展的实际情况。实际上，韩愈、柳宗元等人是把文章当成了宣扬革新主张的工具，这也就是所谓“文以明道”。最后还想了解一下，《中国散文史》三册出齐之后，您又在从事哪方面的研究？ ■对于《中国散文史》，还打算作些补充；有些失误，也要改正。因此非常希望听到朋友们的指正和批评。与此同时，也在开始别一领域的探索，刚刚起步，还无话可说。 * 已故著名学者钟敬文先生生前曾撰联语送郭先生：“联语挥毫，辛勤常代我；散文有史，创建首推君。”; 个人分类: 读书读诗|23 次阅读|0 个评论

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