鞑靼战纪——明亡清兴的第三方视角

草蜢

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京华烟云AMIP 发表于 2014-3-19 08:27
《二、不能承受之痛》

% g7 d9 o' Q8 Z: L9 G) O
5 R1 d3 ^( q7 N  B6 q" p* H: p白银流入中国的主要原因是中国市场对于贵金属货币的需求。
" l2 O# N9 ]: O8 J
中国人发明了纸币，更是第一个发明了引钞票。
) V+ v; D& V2 q0 K( f2 K, l; y/ c
: q9 ^' _9 H! e( }元明政府的大印纸钞票的结果就是纸币大贬值，恶性通货膨胀。

最后大家都不用纸币，改用贵重金属作为货币。

明代中叶到晚期的中国是世界上最大的经济实体，这个市场对于货币的需求上惊人的。但因为中国本身白银产量很少，远远不够满足货币供给的需求。日本银矿的开采也只能满足一小部分中国市场的需求。

当时世界金银兑换比，在欧洲上1：12（大量美洲白银涌入欧洲），波斯1：10， 但在中国是1：6！
% a( Y% ~' j, \" o" b3 p) j
1 s9 Q; E. \  a) F所以西班牙人只要不是傻子，就明白将白银运到中国意外着暴利。同时中国的手工业品的价格远远低于欧洲市场价格，所以将白银换成丝绸和瓷器是再合理不过了。但西班牙人不能直接进入中国贸易，于是在将美洲白银运往马尼拉，在马尼拉开市，中国商人将中国货品运往马尼拉和西班牙人互市。

草蜢

赫克托耳 发表于 2014-3-21 08:56
《明史食货志5》说，明早期的金银比价为 1:4，原文为【每钞一贯，准钱千文，银一两；四贯准黄金一两】
《 ...

  E! e# N+ ^! f1 K/ y: S% O2 U这个数据是我凭记忆采之于彭慕兰的《大分流》。

记忆有点模糊了，

; t5 d3 o6 {/ a/ ~又翻《大分流》出来校对。

关于明初，你是正确的。
* ~7 b( z+ v  I, n
1 S3 C% q; n. x( c8 n

In the late 1300s, when China began drawing in huge amounts of Japanese silver, its
. m! ?) {" o% u- Sgold-to-silver ratio was between 1:4 and 1:5. When New World silver began
0 Y% F# M& V; X* h6 ito arrive, China’s ratio was still only 1:6, versus 1:11 or 1:12 in Europe, 1:10
in Persia, and 1:8 in India.

; C% }+ `  U, N; r/ ]
1300年晚期， 日本白银开始流入以后，中国的金银对比是 1:4 和 1:5 之间。
' H+ b9 i# S- Z" G  }
美洲白银流入以后， 中国的金银对比任然是1:6
% w" P2 g# Z+ ?# ?
3 M* A7 q( X# U% r9 f
9 Y$ e& O/ b# O9 l  P+ VKenneth Pomeranz 《The Great Divergence. China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》 p190

草蜢

赫克托耳 发表于 2014-3-21 10:27
  J3 |# v2 n8 o* j我对二手史料持怀疑态度，我看《金瓶梅》、《三言两拍十二楼》都是当一手史书看的，对小说的情节的兴趣不 ...

哈哈哈。
. N4 J& [/ m7 L, E- u
我已经给出了《大分流》的章页数（190）。
( |+ V7 ?1 W: }% |# E( F8 S2 f
* q6 F2 P" ^+ d2 g% \你如果去查，就会看到彭慕兰引用的注脚。

$ u4 }! I2 v8 y% p  K- \# M俺就是个酱油群众，你如果认为你可以单挑现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，打到这厮治学不认真，俺给你鼓掌！

草蜢

8 M$ W% t* W' I% g& Q4 x/ E

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-21 12:51
《三、少年鞑靼说》

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李成梁同志的祖先应该是女真人。朝鲜东北部从图们江到鸭绿江从辽帝国灭渤海国起，就一直是女真人的地盘。原来的铁岭就在那嘎达。后来元末明初，朝鲜乘元帝国统治的瓦解，向北“收复故土”，明帝默认朝鲜纳入鸭绿江以南的土地，将铁岭卫迁移到辽东。

李成梁的先祖们的名字叫“李哲根穗、李哈山、李厦霸努、李把图理”，不是高丽名字，到像女真名字。
3 Y1 k6 C9 ]+ Z, f7 x  d: e. g
至于陇西李氏，嘿嘿，本来就是李唐乱认的祖宗。 北宋初年，敦煌曹氏归义军政权的甘州回鹘公主老婆也自称陇西李氏呢。敦煌壁画上大字写着北方大回鹘国公主陇西李氏。

, `0 Y1 o% h7 Y& s李成梁和康熙外公一家都是一样的，也就是说都是汉人，但祖上是汉化的女真人。

草蜢

赫克托耳 发表于 2014-3-21 19:37
# j- g4 M7 M$ K0 m; v2 g既然是现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，更应该是个严肃的学者，在书中给出数据的出处，来自哪本原始 ...

5 B# q9 K% j# `' ^8 N+ m0 n俺可能是中文表达不清楚。

俺就再说一遍。
& f, m) Y' D; y  e& x
是你要挑战加州学派的领军人物彭慕兰， 因为你认为你是比他更严肃的作者。
# n( j" z/ t9 W3 h) p
我一开始就说了，

( Q" b# I1 T! `0 i此段来自他的《大分流》第190页。
% g3 y/ u2 a) R% Y
0 i. e- f5 Q& w/ j" C* DKenneth Pomeranz 《The Great Divergence. China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》 p190

# n( ~% Y4 O' s) t- @然后我又告诉在第190页，他标有这段数据的出处。
- m) m$ |- B# D: i1 a; J. H' L
8 s8 T+ w8 I/ a3 N既然你有时间在这里论证自己如何正确，但没有时间查查一查这个章页， 我给你八出来：
$ C) T4 o! X# U4 ^" K* Z5 d! \
' L4 g% ]+ @( l) H3 ]彭慕兰给出书名、作者、页号、哪年的版本
; H3 g! k8 u! T! \: B1 T
6 ^6 T, j4 ]0 r# c# Z1 }
- z" g7 T: _( H( X; cVon Glahn, Richard. 1996. Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,
% w% X4 ^5 o, a/ h' N1000–1700. Berkeley: University of California Press.

214页。


. D/ r' T$ U% [8 X好了，自己去翻书吧。

! Z9 S  G0 c  ~4 J. C4 x3 l# w反正，俺是乐意围观民科叫阵专家的。

草蜢

石头布 发表于 2014-3-22 05:47
记得建州女真的前身好像是黑龙江北的兀良哈部女真，现在俄罗斯远东的“俄勒盖”人是他们留在江北的同族。 ...

兀良哈是蒙古语，指的是森林中居住的人。

问题是蒙古人用兀良哈这个词就像咱们历史用“夷”一样，不是十分准确的用语，所以明初东北的蒙古有兀良哈部， 同时蒙古西北的唐努乌梁海也是兀良哈（乌梁海和兀良哈都是不同的汉语音译，同一个蒙古语词Uriankhai）， 另外
6 q# O5 ?5 z1 N( O; m! d) k; ?5 I还有阿尔泰兀良哈。 这几个地理分布东南西北的部族有神马共同点呢？ 就是他们都是森林中的居民。

1 h2 O% i! Q$ }' F所以兀良哈女真，其实就是森林中的女真的意思。

草蜢

. T9 g5 M, J' X. u: Z1 j  {. l

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-17 17:21
" g* |" d+ |+ D" v2 t《一、人生若只如初见》

% M1 z* y! m( U* v5 m; Y
谈一谈这个野猪皮同学请战日本的背景：

日本江户时代晚期用汉语文言文所撰《征韩伟略》记载了加藤清正入侵中国东北满洲的一段历史。
" g! \+ I# c& {) g$ e7 V
这个是发生在1592年，日本侵侵朝将领加藤清正率部渡过了豆満江（图们江）北上。



这里正是海西女真的地盘。

8 F& |9 p$ a- s& G加藤清正拔下了四五个海西女真的营寨，大破女眞族酋长「卜占台」，斩敌900人，攻破其都城（现在延吉的位置）
. t& E9 e/ c8 {
《加藤清正公一代记》 中记载「陷其都城，斩首九百余。是月还咸镜道，居安边营，镇抚一道，令收税。」
; y3 H. P0 l3 y. w% a: {5 [
8 @6 F, N. H4 ]# t* C- p; h
野猪皮同学正是在此时向朝廷请缨。

其实他的小算盘大概是乘机吞并海西女真各部。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-3-22 06:43
兀良哈是不是就是林中百姓的意思？

) R, l' r. b! t: ~& [( F' c正是。
  ^1 D0 A7 ?+ U2 c
所以蒙古布里亚特部（现俄罗斯的布里亚特共和国）也是兀良哈。
% @9 f" s1 y3 Y, }% b
/ ?8 ?# m7 m; h8 P" G8 D( W西伯利亚的雅库特人也被叫兀良哈。

# ]- V( d4 ?) i朝鲜人（可能元代统治高丽的时候，跟蒙古人学的）也叫北方边界女真人为兀良哈、兀狄哈。

- J, L; y. I' K2 O/ J7 E俺大清的时候，有阿尔泰乌梁海， 唐努乌梁海， 阿尔泰诺尔乌梁海
  y! `  ^. E! |- m3 B5 ~* y
0 ?) V9 c- @& }" g# d5 ~9 ?, F唐努乌梁海是现在俄罗斯的图瓦共和国， 唐努乌梁海人被称为图瓦人
% E6 C, [  X3 V# x3 I
/ F, Q$ E; K. S, O# x8 ?阿尔泰淖尔乌梁海现在是俄罗斯境内的阿尔泰共和国， 阿尔泰淖尔乌梁海人被俄罗斯人称为阿尔泰人。

. W! a- T) f% I阿尔泰乌梁海大部分被并入新疆，是现在的阿勒泰地区。

草蜢

石头布 发表于 2014-3-22 06:26
又查了一下，这个部族称“胡里改”，“兀的改”，"兀狄哈"，是森林人之意，大概这个通古斯语词和蒙古语的 ...

关于乌德盖人， 俺是打算在俺的《基因中的人类史》系列中提到他们的， 因为2013年有关于他们和一个古族群之间的基因联系的重要发现， 但俺已经在这里歪楼的够厉害， 就不给楼主添乱了。

草蜢

) B8 \; ?# [% V+ U* j

leekai 发表于 2014-3-22 09:12
现在的金银比例大概是多少？

& w4 f8 ^+ d  d3 x& P4 k7 P" C  \
今天闭市价格:

金/银=65.12

草蜢

( \* a2 R. E' K8 \; C

赫克托耳 发表于 2014-3-25 11:13
凡事就怕认真哈，你说 1:6 的金银比价出自《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of th ...

% h% \9 G6 a: o" I! b; w. m2 [对对， 凡事就怕认真!!!
$ l) |. O# _% b/ {* V1 q
王子同志你要证明你比彭慕兰更有学问，要
1 w0 v" o& \! I% n3 x
% E4 J9 f9 x6 [8 D% I

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

! D9 D. @$ e0 \) G" e
却让俺这个小蚂蚱去做你的作业。

这是神马作风， 这是旧社会军阀作风！
. c3 n( X) v4 j) W7 n2 l: n+ J

/ v. Z1 K, }( f% F$ p9 Z我查了《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》214 页

提到的是三藩之乱导致的白银和铜钱的比价从1:1100 变到了1:2000
9 b5 I; J; a7 I+ E
( Q  B! {5 V( w草蜢数学不好不晓得咋从银铜比价换算成金银比价。

% P: m2 k$ p* N8 q+ Z不过俺又翻了一下彭慕兰的《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》， 发现他引用的Richard Von Glahn 《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》
& d3 r; B  c6 E* \的数据不止一处。

在《大分流》的272页，
* o! k$ T  U& ~) m1 G
( L; X! V! }8 Z. A- m& m* R

Thus, New World silver in this trade was just one of many goods being arbitraged:
items that were more plentiful in China than elsewhere (gold, porcelain, silk) were exchanged for silver, which was comparatively scarce in China31

1 z$ |/ R5 L  z! W0 c
2 m6 i5 V0 U. M/ `! v注释31

31 For data on gold/silver ratios in different places, see Von Glahn 1996: 127.
) B  w( ^, @0 S$ Y+ U! q6 t
( K4 `, c8 C' t6 _/ F& G+ a说，查看不同地区的金银比价，请看Von Glahn 1996版《Fountain of Fortune》 127页
& G- w, ]' ?4 N1 k9 s1 J& `

- d* e/ j, m9 o% O& |8 j当然万志英（Von Glahn）的财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）这种学术史书是王子殿下看不起眼的”二手史料“

, E4 z; Y6 m2 k/ v+ U所以俺就看看127页说的啥。
5 d+ h3 d' l% |) |

$ r% N& E/ x' N0 Q3 A) t
果然这里说了在中国，金银比价从历史最高峰1:4到1:5的14世纪晚期，达到了16世纪初期的1:6 （看图2）， 而此时，金银比价在欧洲是1:12， 波斯1:10， 印度1:8.
$ G* X6 y0 H2 y* t1 G; k) ~
在128页的图2 (金银比价在中国，日本和法国, 1370-1660年)， 这个被王子殿下看不上眼的”二手史料“列举了数据来源， 其中中国数据来自于《中国货币史》714页

: x' W# X# V' }/ A+ O
4 {9 C% E' r, R( i3 ~. ~. `这里你可以看到，到了俺大清初年的1650年， 中国的金银比价已经和法国靠近（超过了1:10）！
. x1 H$ x3 X' ]7 l8 X% N0 p. m
( S8 v$ H9 I7 \7 f: m0 F6 s1 J这个《中国货币史》是彭信威所著.


7 t4 p" z) T& d$ Y+ r' w2 q俺们喜等王子同志拳打西方专家以后，再脚踢中国专家哈！
, Z* u0 s' A& r9 J/ r) G) b
《中国货币史》有中文版，还有英文译本， 到底是那个，恐怕还要王子自己动手了。

4 q% i( b2 o. A: t5 W5 P( e) D
% b1 s6 s! h; K1 U- t7 w等等， 在130页-131页， 万志英同学还提到了一个原始材料

1 F' W/ h3 x# G6 k7 t! {: Z: n西班牙殖民官员Pedro de Baeza在1609年上书提议西班牙政府用美洲白银来交换中国黄金。




2 B0 ?5 l" I' }0 ?8 Z
+ C. C7 T- v  u
Pedro de Baeza提到，中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动，而不是像西班牙国内那样固定的价格。

描写1590年左右的广州市场， 他说金银比价一般是1:5.5， 但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5， 对比当时西班牙的1:12.5

所以他提议用美洲白银交换中国黄金， 来填补在菲律宾对华贸易的贸易逆差。

最后，再声明一下哈，


+ Z- d( T; t# Z0 K! z是王子殿下你要挑战加州学派的领军人物,现任美国历史协会主席反动权威, 芝加哥大学历史教授彭慕兰(Kenneth Pomeranz)，

# x) s" R+ k/ l4 T3 R3 l% s

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

; ]0 ~5 O, [. t1 m  U+ L
也是殿下你不屑于耶律大学历史博士，UCLA历史教授万志英（Richard Von Glahn）所著的”二手史料“： 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）
* K/ U) d8 K- H  v& e3 G
俺就是个乐意围观民科叫战专家的酱油群众。
& i5 N! G$ S  d$ x9 g" C  t
$ L4 D7 O6 T2 \$ u! u所以呢， 要证明王子殿下才是天下独一无二的严肃的学者， 殿下还需要自己动手，丰衣足食。
  Y1 o. L' V/ U/ f
9 @% d- s2 T; R& _
& J' j% B/ z0 r# a, D4 G+ r% i不然， 俺如果不小心发掘出一些不利于王子殿下伟大理论的资料， 岂不成了俺抡起板砖往王子脸上piapia打脸 。

+ R( V/ J3 a0 c7 g; i1 U6 Q但俺是个厚道的庄稼人啊。
' p; U" {( W$ g! t  A0 K


: w3 j) s; H& g/ J; L2 v- z* m( w

草蜢

7 j# n3 Z2 Z4 W# \

tanis 发表于 2014-3-26 06:41
1 C+ ?4 X/ l8 p% ?# n) Z我发现了，王子说的一手史料应该就是当时的史书和当时人写的小说和笔记。 这样看来，西班牙人上书的提议 ...

( B/ E$ R  T  h6 k7 x6 o5 x' Y% G  n
俺做好人做到底
4 i2 ?$ Z1 C7 j0 {0 }8 A/ t7 Q( p
八一下万志英同学（Richard Von Glahn）的数据来源： 中国老前辈货币史学家彭信威《中国货币史》的章页


6 R0 K( ]5 C% K+ a- Q$ x3 X
俺觉得西班牙官僚Pedro de Baeza的上书中其实已经点明了
) r9 U/ j( O( {0 y4 G
”中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动“

+ z: P! B: n; M" e9 N: Z0 Z9 I5 [) wPedro同志的采样是广州市场价格。

6 ?) s8 L; I; I0 }$ G而彭信威老前辈的图表采样来自顧炎武的《日知錄》， 有可能， 在1590s的90年代这十年中， 价格浮动很大。

( x4 W  k+ X8 q2 U1 m5 Q彭信威《中国货币史》的图表中来自《日知錄》的1596年(万历中)的数据是1:7.5
# A' e# e* O* z( G' [9 H" D/ `
而和Pedro大人所说的， 金银比价一般是1:5.5， 但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5， 其实不是矛盾的。

1 |- v! A3 z8 R/ y; a2 n( t" g6 ^你看彭信威所引用的最后一个数据（同一个年1635年,崇祯中）
; C. p7 P, w# d# l4 d. o
1 r- G* d( z2 R3 T4 Y* Z一个是1:10， 一个是1:13
: v+ d7 W; F% `! r; d
历史研究本来就是盲人摸象。
! p! Y& J2 H9 _) u$ |9 a
9 }  [+ R) X; i8 A4 n/ t! I数据越充足，大象的模样越清晰。

; H; e; W. Z4 T" t; A0 @0 X0 u/ |王子@赫克托耳 看到了几个数据， 还是不错的。

8 Y! e( D; N3 w8 V! x我一开始就是说了

关于明初，你是正确的。

" X: D$ g" w0 K; Z' a) y但大象的真面貌远远不止一个柱子般的腿。

草蜢

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
) s" q* `' V0 b2 A2 _2 O( A恩~ 这句说得好，历史研究本来就是盲人摸象。
* {# B% L* t/ i1 {
$ F- B8 ^  C) X5 u5 }' [9 j所以万志英的128页的图表才会和他后来自己131页引用的西班 ...

' Z- ]+ ?$ p5 q9 |) Z  M+ J
俺是老实厚道打酱油滴庄稼汉
+ Y% K: W, {: i/ M# ]& s  I) F

草蜢

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
" M7 g+ G1 C/ P# A( {( C真正的魔鬼貌似出现在1600年后，也就是大明行将就木的那些年。 ...

# V/ I/ }$ u( X7 s
' {+ N, t1 h% v# O7 {- ?' B在万志英同学（Richard Von Glahn）的 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）131页
5 F  Q& P, v0 P4 L3 s/ u  P$ a还有一段：
1 Q  Q9 E3 J0 t; c6 M$ F6 g
2 w- f; |. n: n- K5 u$ X% a
/ ~* s2 u# k4 i$ A0 g) i' M; ~1622年荷兰东印度公司在爪哇岛总督向阿姆斯特丹的报告：
) n: V1 Z0 @5 T) N! ]
+ ]! F: _. L9 \1 ]& c* n在澳门可以用1:8的金银比价用白银来购买黄金，然后在日本以1:13的金银比价出售黄金。
% e& u, C# w: w+ S4 @! c8 a
这个1:8的金银比价恰恰好和彭信威《中国货币史》中1620年的金银比价数据吻合。
7 W) x- f8 ~2 v" m+ Q! z$ j
! _" Z! J/ |3 ?4 x+ L4 k8 ^也就是说，大家都在注意到了中国的金银比价是赢得暴利的机会。

2 D1 ^$ z1 G; m  ^' a时间问题上，日本的大规模银矿开采始于1530年。 从此以后日本白银开始大批流入中国市场。

1600年以前， 大部分流入中国的白银来自日本。
* u/ G& |: M. a5 Q9 F: [
但日本的产量有限。 而美洲白银的开采和流入，对中国市场的变化才是决定性的。
5 V/ f) }; H- p
  L  k% b/ {" L( |
# |# C: F: C8 X! E' R

葡萄牙人，西班牙人，日本人，荷兰人都在干搬运工的活， 把印度，日本和美洲的白银源源不断滴搬运到中国。
8 w  j9 e3 S. C  c7 \
经过几十年的不懈努力，终于把这个中国的金银比价和国际挂钩了！

草蜢

, }) }2 h( H! O# r  o1 \

燕庐敕 发表于 2014-3-26 19:02
这个长相不太蒙古，倒是有些像突厥。

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这位国防部长是欧亚混血儿， 他的老爸是图瓦人，老妈是俄罗斯人。

, j- t) @/ f8 Y: k6 e/ \) T1 E图瓦人是突厥语民族，但文化上和蒙古很相近。

# G& ^9 h7 e# v: x- x) e在中国新疆境内的图瓦人是被划成蒙古族的。
% h0 ~! g8 [* T% b3 s6 F

& u) a7 r2 g. Q' e; j
俄罗斯图瓦共和国的歌手组合ALASH
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9 Z: Q" b0 e5 n! T& u( X6 e3 x9 |- W
& i; n% p" a+ v

8 O# l1 G7 M7 a" T: z俄罗斯图瓦共和国的歌手组合Chirgilchin
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$ g, }: P# l- m( V  J. }+ Y俄罗斯图瓦共和国的歌手组合huun huur tu

草蜢

燕庐敕 发表于 2014-3-27 09:19
9 @3 L% I9 M2 S: i/ p+ c) H穿著打扮接近蒙古而非土耳其或者哈萨克。

' h  Q( A& `2 c5 ~8 K7 R; E图瓦大汗叶利钦在1994年视察汗国民情
% w0 S7 }% E, J, \7 j; k