鞑靼战纪——明亡清兴的第三方视角

赫克托耳

草蜢 发表于 2014-3-19 22:06
白银流入中国的主要原因是中国市场对于贵金属货币的需求。

中国人发明了纸币，更是第一个发明了引钞票。 ...

《明史食货志5》说，明早期的金银比价为 1:4，原文为【每钞一贯，准钱千文，银一两；四贯准黄金一两】
, e) h9 S. y& ?/ f" v- a《明史食货志2》说，明中晚期的金银比价为 1:5，原文为【钞一锭，折米一石；金一两，十石；银一两，二石】
2 h, @" Z/ ]7 g! H+ |& h$ G& W" e晚明的《金瓶梅》、清初的《十二楼》都明确指出，金银比价为 1:5。
* V- }4 W4 L, E! N8 L9 k9 O《金瓶梅》43回，两个商人还西门庆的150两银子的债务，拿出【四锭金镯儿来，重三十两，算一百五十两利息之数】。接着4个镯子丢了1个，潘金莲说：【一锭金子，至少重十到两，也值五六十两银子】
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《十二楼 第11回 归正楼第一 发利市财食兼收 恃精详金银两失》记载，一个徽州商人开的当铺中，【有人拿一锭金子，重十余两，要当五换。管当的仔细一看，知有十成，就兑银五十两，连当票交付与他，此人竟自去了。】
5 z/ S: v+ @, ]0 q9 I& j- v' c* f如此说来，晚明到清初，无论是官价还是民间市场价，金银比价都是 1:5。

赫克托耳

草蜢 发表于 2014-3-21 09:06
这个数据是我凭记忆采之于彭慕兰的《大分流》。
! w# ?* k8 f0 ~) k+ i6 z
6 M; R* L3 ~8 t6 p记忆有点模糊了，

我对二手史料持怀疑态度，我看《金瓶梅》、《三言两拍十二楼》都是当一手史书看的，对小说的情节的兴趣不大。《十二楼》成书于清初，《金瓶梅》成书于万历初年，两者都说金银比价是 1:5。你说 1:6 ，需要拿出当时人的小说、野史、笔记、档案等资料才能证明。

. v1 @/ `5 j. W( e! j+ t$ g二手史料只是作者摘抄的一手史料只言片语的文摘，加上一些个人总结和私货就出炉了，严肃的作者或给出资料的原始出处。要讨论问题，归根结底，还要看一手，希望能看到你出示 1:6 的一手史料。

赫克托耳

草蜢 发表于 2014-3-21 10:39
: g- {  U" j8 Z: I& E( N- N哈哈哈。
8 }0 ~* U0 m  K; o- H
4 ^( s/ Y, q3 G2 h) D' S  @我已经给出了《大分流》的章页数（190）。

1 g8 C. [% a) k0 u5 z既然是现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，更应该是个严肃的学者，在书中给出数据的出处，来自哪本原始史料。我看到的许多书在引用事实和数据时，都给出书名、作者、页号、哪年的版本，也只有这种二手史书，我才会看。否则，我说他编故事，太刻薄，万一他或出版者抄错了数字，我们读者都不知道他抄错了。

赫克托耳

草蜢 发表于 2014-3-22 01:13
俺可能是中文表达不清楚。
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: Q) Q1 J+ K3 G! k+ n俺就再说一遍。

凡事就怕认真哈，你说 1:6 的金银比价出自《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》我找来看了一眼，190 页 注释 97 说，1:6 的数据出自 《Von Glahn, Richard. 1996. Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700. Berkeley: University of California Press.》214 页，这本书从名字看还是二手史料，那就继续往下追。
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4 A- n" _: ]! R6 P- S- d9 h股沟图书一找，链接为 http://books.google.com.hk/books ... tml?id=DNlv4f9tV_AC
  y. e/ ~; f/ c& G5 ~$ D# Z好悬，股沟图书的这本书缺 215 页，好在214 页很全。我看看哪里有 1:6，很遗憾，没找到任何关于金银比价的地方，只说我大清初年的农业丰歉情况和三藩之乱导致 银铜 比价暴涨。难道是这本《Fountain of Fortune》的版本不对，不是 1996 年的？再瞅瞅，确实是 1996 年版。草蜢帮忙瞅瞅，揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮吧。
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赫克托耳

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草蜢 发表于 2014-3-26 08:56
在万志英同学（Richard Von Glahn）的 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortu ...

草蜢偷换了一个概念。我俩最初讨论的命题，是质疑 1:6 的来源，要求你拿出 1:6 出处，你倒是挺好心，告知我出处在《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》190 页，剩下的让我自己找。
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那我就找了，Kenneth Pomeranz 说出自《Fountain of Fortune》214 页，如果此书 214 页确实有 1:6 的数据，至少 Kenneth Pomeranz 可以摘清责任了，我KP是引用 Von Glahn 的数据，至于  Von Glahn 的数据哪来的，我KP就不管了，即使数据错了，责任是  Von Glahn 的，这个过程就是引用链。a 引用 b，b 引用 c，就咱俩的问题来说，1:6 的比价来源是，草蜢引  KP 引 VG，好比我们谈论三国史料，经常说陈寿《三国志》之裴松之注引《英雄记》云云。

8 [0 v5 o& o2 X, u2 P结果我发现，你引用 KP 没错，KP 引 VG 却错了，KP 说的 VG 214 页根本没有他说的内容，就是说引用链断了，那么我可以认定 KP 学术态度不严肃，误导读者，把读者当傻逼，所以我说【 Kenneth Pomeranz 伪专家】，但没说你草蜢如何，因为这条引用链中，你的角色只是引用 KP，问题在 KP 不在你。

你的辩解分两方面，一是给出了 VG 的数据出处，这是好事，证明了 1:6，我得感谢你一下。二是证明 KP 是个严谨学者，用来反击【草蜢帮忙瞅瞅，揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮吧】。后一个辩解不对，KP 的注释写错了，190 页的注释就是错的，不严肃，我一开始就说了【否则，我说他编故事，太刻薄，万一他或出版者抄错了数字，我们读者都不知道他抄错了】。事实证实了我的观点，你的反驳很无力，你偷换了概念，用  VG 其他页的数据，偷换了 KP 说的引用 VG 214 页。

赫克托耳

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
# r! I  e- T  s& |4 V: l! a) P' J恩~ 这句说得好，历史研究本来就是盲人摸象。

, D' A4 ?) i. ?! f: d$ _" [0 k* n所以万志英的128页的图表才会和他后来自己131页引用的西班 ...

' o5 ^+ `/ A, Z( \李渔是明末清初人，1611-80，《十二楼》创作于 1650年代的杭州，清初的江南繁华之地，所以他说的 1:6 能反映到 1650 年代的明清比价。《金瓶梅》的成书时间经考证，当在万历初年，1580年代，两本书都指出金银比价为 1:5，两本书涵盖了你说的 【真正的魔鬼貌似出现在1600年后】。