约翰·罗尔斯的“无知之幕”

老兵帅客

需要决定供给，无知之幕把现实需要去掉，代之以抽象需要，以此来设计抽象供给，实现自己的理想。这样的做法，在理论上当然可行。但是现实中，设计者必须把自己的现实需要去掉，否则就不能成为合格的设计者。有哪个设计者能做到这一点呢？假使做得到的话，我需要至少一个例子。而假使做不到的话，这样的理论又有什么意义呢。

假使能够做到的话，这样的设计者需要是个道德完人，否则其道德偏差所导致的立场偏差将使得其不能成为合格的设计者。我读史几十年，中国历史上下几千年，就没见过一个道德完人！

老兵帅客

常挨揍 发表于 2019-4-11 07:17
0 k$ i- |, |3 U1 B道德完人没有，道德完蛋的大把，所以俺扯政治人物早不扯个人德行了

+ E& y, l* ~$ e/ `这就是问题所在了，政治理论的基础是道德完人，而道德完人是不存在的，因此这样的理论有何实际意义呢？

老兵帅客

看客 发表于 2019-4-11 10:14
7 z' n2 O: E& o7 C1 c自觉不自觉地作政客的工具罢了

这里是两件事，一个是楼主所提到的学者，此人在大学里做教授，象牙塔里玩学术，怎么想都无所谓。另一个是把这套理论用到现实，那就扯了。问题的关键在于人性自私，而此人的理论基础是人性善，这个矛盾决定了他的想法行不通。
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为什么这么讲，因为无知之幕的基础就是把自己的私利剔除，不带个人利益立场来考虑应该如何？这个基础要是做不到的话，其余的全是扯；而要是能做到的话，那就出了道德完人了。大家都知道道德完人是不存在的，这个矛盾决定了一切。

老兵帅客

肖恩 发表于 2019-4-11 18:12
8 {6 T6 Q3 ^4 A# ^* g罗尔斯的理论在西方支持和反对的人都很多，可行性如何我也说不好，但至少对我来说是蛮有启发的——让 ...

正义本身就是纯主观的东西，何为正义全看个人认定。同时何为强者何为弱者也经常是纯主观的事情，而非客观可以测量描述的。

举个最简单例子，穷人相对于中产阶级来说，应该算是弱者，但是如果穷人以选票绑架了中产阶级，使得其不得不违背自己的意愿，长期为穷人输血而看不到尽头，那么谁是弱者呢？

加拿大的现状就是如此，NDP以及自由党以穷人的选票绑架了中产阶级，以迫使中产阶级向穷人无限期输血的方式来获得自己的利益输送权力。对这个案例的分析，肯定是屁股决定脑袋的，你告诉我如何做到真正的中立！

' G' X4 b6 P2 U5 d* T( i& d: g至于你所说的自由与公平，中产阶级为穷人非自愿输血算是自由还是公平？我看是既不自由也不公平，那本质上是一种保安税！

* S. j9 K' b7 A- t7 [& i# e你可能会说，穷人不会一直穷的，他们会努力奋发往上走。道理对，可是现实是那样做的穷人是很少一部分，绝大多数都是躺在政府的福利上混日子。
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也许你认为制度是制度设计者确定的，但是现实中那不过是各种利益集团拔河的产物，从开始到现在，几百年逐渐演变的结果。

" G1 G2 ]3 `4 W: e* Y5 Z2 g  D7 u因此结论就是学者就是学者，跟现实没啥关系，顶多是被政客利用来哄选民而已。

老兵帅客

肖恩 发表于 2019-4-11 19:49
- r+ C! s& O. _* c- l! V) w没有绝对的自由或公平，也没有完美的理论或制度，哪怕罗尔斯的理论真如你所说只是“被政客利用来哄选民而 ...

给你个具体的例子，让你明白为什么我提道德完人，也好让你看事情从实际出发，而不是彻底的纯理论。

民国刚建立的时候，南京临时政府是总统制，而南北议和成功，由袁世凯任大总统的时候，政府结构变成了责任内阁制。为什么会这样，因为南京临时政府的总统是同盟会自己人做，总统要有实权，因此是总统制。等到了政府北迁的时候，总统变成了袁世凯，他不是同盟会的人，而同盟会预计自己可以在国会中占多数，因此同盟会想用责任内阁制来约束袁世凯，使得他成为虚位元首，实权掌握在责任内阁首脑，也就是总理手里。结果同盟会虽然在国会里占多数，但是没有军队实力做后盾，还是被袁世凯玩了个底掉，最后什么都没剩下。

仅仅是因为总统不是自己人，政府结构就彻底大变样，目的是为了保证同盟会对政府实权的控制。这就是制度设计者自私的明显例证。一个合格的政治制度设计者，应该把自己的私利排除，否则就不称职。可是现实中，我指的是政客们，我就没见过一个不自私的，因此他们都不是合格的制度设计者，你准备让那个学者去设计吗？民国对此也有例子，那就是张君劢。曹锟贿选，需要一部新的宪法，自己手里又没有这样的人才，于是就把张君劢设计的一部宪法拿来，稍加改动，作为自己的宪法来用。可是改的人不明白那部宪法的核心在哪里，乱改一气。张君劢的人发现了这些，笑话他们并指出问题，人家根本就不搭理这帮人，自说自话，曹锟宪法出来了。从这个例子，我们可以看到学者实际上毫无用处，不过是政客们的工具罢了。

顺便说一下，以后你的回复如果还是纯理论而没有实际例子的话，我就不陪了。

老兵帅客

看客 发表于 2019-4-11 20:40
一个loser政权，你认为楼主会看得上眼吗？
2 ]! G4 l; U* y' i; z5 E5 p“无知之幕”就是“经霜三年的甘蔗”。我开的药不见效，自然是 ...

( T* k" j/ {- j  _没必要这么讲，这位也就是心里有魔出不来了而已。
8 D+ g- O- e% Q+ J
+ f, x7 p' V5 s+ f8 [6 {西方那套东西，不看明白了，很容易被吸引，因为太合理了。看明白了才会明白，理论如何与现实如何完全是两张皮啊，理论是用来哄人的，现实则是为了谋利而已，二者完全对不上的。

2 m1 R. d+ C1 W7 K: G另外，政客与学者完全是两个世界，后者可以在象牙塔里面随意玩，前者则根据自己的需要拿来后者的某些东西，为了自己的需要而改动一些。你要真以为前者借鉴了，那是高抬他们了，人家只是利用而已。

老兵帅客

肖恩 发表于 2019-4-11 20:58
你举了一个遥远的中国的一个政客利用学者的例子，是想用这个例子来证明在西方罗尔斯的理论也只是被政客们 ...

全是空话，不陪了。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2019-4-11 22:33
8 D3 H' h0 C5 x/ C; L5 P% j理想主义者我怎么第一时间想起斯诺登阿桑奇来了。

7 F  b& U$ ?1 R" l( z  I不要提阿桑奇，这厮刚刚被抓走了。说好了的言论自由，民间监督哪里去了？

老兵帅客

Riverofstars 发表于 2019-4-12 00:10
. e, A4 m) w; e( h0 d- L有没有可能经过长时间的洗脑，这套理论把人都忽悠瘸了，最后真的信徒上去了？ ...

- {1 {8 o$ [" a& t! L刚开始的政客有可能，其余的没可能。为啥，因为年轻人可能被洗脑，利益计算明白了的没可能，否则早就被淘汰了。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2019-4-12 06:03
" P' K" o# I3 W1 N. D阿桑奇毕竟黑客出身，虽然知道政治多阴暗但是没受过专业培训，所以跑路隐藏啥的都不专业。
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$ l; P! H7 t0 ~; Z4 E比起来，斯诺 ...

2 A1 h: A* D( L9 b就是，普京同学还是比较靠谱一些滴，就怕这位下去以后会有变化。阿桑奇就倒霉在了东家换主了，因此被出卖了。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2019-4-12 20:26
$ v4 P/ K5 J0 B, O估计到时候斯诺登要是见势不妙，还有B计划，毕竟这家伙对CIA， NSA手法非常清楚。 ...

. Z) H4 `/ O3 ]0 d( N/ e4 S0 [到时候由不得他。他去俄国这步走对了，事实上他也只能去俄国，没有别的地方可以去。因此一旦俄国不容他了，他就是阿桑奇的下场，不会有其它可能的。
3 Q9 w6 J; L' N) E$ R1 `1 i  N
" m0 Z" w' e. l0 L0 D9 g这就是强者与弱者的区别，后者经常是别无选择。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2019-4-12 19:54
路易“石榴”真不是皇帝，他被砍头后，才有第一任法国皇帝。

( O( \2 D+ o0 P' {5 _考虑到满大街的英皇，路易同学可以做民间的皇帝，虽然法律上的皇帝没他，也没英皇。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2019-4-12 21:29
& W/ w+ |/ h7 c小人物的无奈。

俄国和美国的关系肯定是大国竞争，不太容易站在一起；可是某个时刻也一定存在妥协勾兑， ...

只要普京在，应该不会有事，换人就不好说了。要是再来个叶利钦这类，这厮死定了。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2019-4-12 21:30
9 S7 m  B9 g, U- x香港的英皇道就是King's street。

# \  ?7 F& s* {2 n( B香港人无知，乱翻译，结果多伦多这边有皇家银行，虽然人家的英文正式名称是royal bank。
5 `' y" I! H' G" C# l  i' d
英王啥时候做了皇帝来着，维多利亚女王那个是印度皇帝，而非英国皇帝，继承自印度的莫卧儿王朝，哪里来的英皇？
+ C; W% j; ?  n" d& Y8 J+ n* p
2 o4 s# h* Q! h( A# ]拿破仑那是法国人的皇帝，学的是罗马人的皇帝路数，跟英王的那个印度皇帝毫无关系，完全两码事。

老兵帅客

无言 发表于 2019-4-12 23:03
$ Q1 I5 U* N8 G, r6 V, w那岛上就没出过皇帝，有也是罗马皇帝。看在人家几冠王的份上，您就将就将就吧。 ...

: C' v; v6 i7 c8 W; y2 V" m, Z岛上出的罗马那个是伪帝，不算！

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2019-4-12 23:54
; K$ W8 a+ F* C0 U7 Q# y! v香港人不学无术也不是一天两天了。

我一直奇怪，king‘s street翻成英皇道，queen’s road就给翻成皇后 ...

% ?( f) X3 {/ o$ G$ `& |  h正常，殖民地时代，英国人在香港就是主人，谁会在乎殖民地人的想法。可笑现在的一些香港人，居然怀念当年的殖民地时代，当奴才当惯了。

老兵帅客

alan123 发表于 2019-4-13 05:56
# o0 g/ s" W8 p6 t* }4 J5 q2 f) Y( K对，法国的是国王，但是，高卢是异族。可汗也不是皇帝，有的差不多，有的差很多。
但是，这些有什么关系 ...

+ e% ~! b4 B0 c9 j6 I7 A& d' I不能啊，中国的皇帝是王上面一级的，而欧洲的皇帝与国王完全是两回事，并非上下级关系。

至于你说的草民如何？举报，发现一缓则！

老兵帅客

晨枫 发表于 2019-4-15 00:40
  R, d9 L0 u# I+ m5 f9 c! U那什么是正义和公正呢？

6 J! }4 s: U5 a' o4 W
这些都是纯主观的，包括真理在内。因此对于其中任何一个，大家都可以无限地争论到底是你的定义对还是我的定义对。当年基督教世界可是没少为这个开打，我指的是谁对圣经的理解对，而非正义、公正啥的。

以这样纯主观的东西为立论基础，我真不知道有何实际意义。

最简单一个例子，我踩死了一只蚂蚁，这是善还是恶？

很多人会说你杀害了一条生命，当然是恶；但是也会有很多人会认为蚂蚁那么可怜，你杀死了它，给了它重新投胎的机会，也许下次它的际遇会好得多，因此那是善。
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7 j" r& x( I" R/ C; x/ C' u6 [1 Q" h也许是我做理工太久了，一切都相信严格的东西。例如设定a=1，那么在有改变使得它=2以前，它肯定不会=2，这个是明确无疑的，也是进一步推演的基础。因此我对于在一切都不定的基础上推演有何意义深表怀疑。也许这东西就跟加拿大的军队一样，满足了就业需要和一些对应公司的利益需要，而非它的本来目标。