国际羽联的作法正确么

tanis

本来想发日志来吐槽。这几天太多东西要due。。。正反方观点大家都可以补充。

& o# p9 _; X) G! p6 d5 L我本人立场很鲜明，我尽量用了中性的调调描述了双方观点。

猫元帅

你写错了。羽联的做法在程序上是正确的。
3 }% w; ]8 \: J. A+ Y: s! x
3 c0 t) _; ~5 ]# a5 ^3 C6 y! M/ M从历届奥运会纠纷看，一般的结果是本届的问题，赛后改。

绿梧桐

合理利用规则。

老兵帅客

这个论题我选择中立。
4 G% y  @# m0 t" a' Y5 C
其实这个问题是理念和现实利益的冲突问题，这类问题在哪里都是一样的，需要不断地在其中来回摇摆来维持生存，但是不存在哪方真的对错结论。其原因就在于，人类本质上是有道德的动物，完全靠道德无法生存，完全靠后者就太难看了，因此只好来回平衡。

四处张望

老兵帅客 发表于 2012-8-2 09:27
4 L' m" W" t" X: P这个论题我选择中立。

其实这个问题是理念和现实利益的冲突问题，这类问题在哪里都是一样的，需要不断地在 ...

3 `5 c& a: y& @0 N冷静下来我也觉得是中立，但是如果对于代表团，呸！

老兵帅客

四处张望 发表于 2012-8-1 20:50
冷静下来我也觉得是中立，但是如果对于代表团，呸！

嗯，一起呸这帮子家伙

tanis

猫元帅 发表于 2012-8-2 08:30
你写错了。羽联的做法在程序上是正确的。
; Y% j8 ^0 B" f: _- d) I) H2 W0 r
6 r+ `& H+ t9 O8 r. y( c0 L6 G从历届奥运会纠纷看，一般的结果是本届的问题，赛后改。 ...

哦？是有白纸黑字的规则明细，还是只是范范的说了大家必须遵守奥运精神之类的？

猫元帅

tanis 发表于 2012-8-2 10:10
* [% [" I/ k( I+ w1 }, Q5 s& F哦？是有白纸黑字的规则明细，还是只是范范的说了大家必须遵守奥运精神之类的？ ...

, p, @9 U. N. J7 i/ n5 k% L0 T这个貌似是国际羽联回复文件

7 ?+ |. M' G9 [* _1 ~8 _

tanis

猫元帅 发表于 2012-8-2 10:18
) B0 b2 A5 k3 f1 r" N- @% {2 l" B这个貌似是国际羽联回复文件

( S3 E2 b: }, R5 }恩~ 程序的确正确~ 这还差不多~

晨枫

tanis 发表于 2012-8-1 20:10
哦？是有白纸黑字的规则明细，还是只是范范的说了大家必须遵守奥运精神之类的？ ...

2 D) F/ z/ x, O# y: g& h% Z今天听CBC说，国际羽联规则中有遵守体育精神一条，故意输球有违体育精神。

tanis

晨枫 发表于 2012-8-2 11:27
今天听CBC说，国际羽联规则中有遵守体育精神一条，故意输球有违体育精神。 ...

恩~ 猫元帅贴了那个~ 的确是有“不尽最大努力赢的比赛”这一条~ 怎么说呢~ 这个“最大努力”里面可作的文章太多了~

ps， 刚刚看到人转：“伦敦奥组委没有尽最大努力举办奥运会，强烈建议国际奥委会取消其主办资格。。。”

不爱吱声

1 W. h' A& e# ]3 m2 i程序没问题，是处罚结果的问题。

" o9 W4 o  L8 `+ X首先，出现“消极比赛”的情况，不管是哪项运动，都是会受到道义批评，但是从来没有出现事后处罚队员的情况，除非你开始的时候明确说出来不可以，并要制定出具体判断标准。

/ h: W0 p  Y3 e8 d+ a& ~, }" t5 O如果仅仅以“消极比赛”或者“危害本项运动”就可以随便处罚队员，禁止队员参加比赛的话。那么，这其实是开个非常坏的先例。

首先，通过比赛录像或者观众反应来认定“消极比赛”，这当然没有有什么不可。但是问题是，导致“消极比赛”出现的原因，绝对不是运动员导致的，而是竞赛制度导致的。简单处罚运动员，根本就不可能解决问题，也不是一个正确的解决问题的态度。
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比如说，篮球比赛有“垃圾时间”，甚至在常规赛后期还会出现“垃圾比赛”。说起来，这个当然算“消极比赛”，也可以说“危害篮球运动”。那么，难道垃圾时间是运动员造成的么。当然不是，这是因为NBA比赛整个赛季是82场，那么如果哪支队伍最后两场比赛不算是赢还是输都可以得到自己想要的季后赛位置，队伍选择不排主力阵容参加比赛，有什么不可？如果一场比赛最后两分钟已经30分领先，选择撤下主力阵容，有何不可？这些说起来都算是“消极比赛”，难道会按照“羽联”法案处罚队员？当然不会。也不合情理，主力阵容的策略性休息是为了保证以后更重要的比赛能够发挥更出色，能够将自己最强的一面表现在更重要的比赛中。

! a: D! `  Q& D+ ?) a1 I, e还有比如说游泳，短跑等竞技项目。高水平运动员非常多的时候都会选择预赛不全力比赛，所有的力气留给决赛，这种策略按照羽联的说法那也算是消极比赛了，但是我们总会觉得这种预决赛策略完全没有任何不妥。
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6 q+ G* Q$ v; @竞技体育的魅力关键就在于“争胜”，奥运会的口号也是“更快，更高，更强”，这就是“争胜”的意思。奥运会的“更快，更高，更强”也仅仅体现在最后的胜利上。要求队员每次比赛都要拿出自己最好的状态，那是不符合人的心理，也不符合人的生理的，仅仅是符合官员们挣更多钱正门票的愿望，或者那些从来没参加过竞技体育的观众们围观心态的。
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4 J: h* f" w% o3 s, M( Y( }想一想，是不是任何竞技体育都是结果更重要？比如说长跑，你只要跑到最后第一个冲线就可以了，金牌就是你的，谁会管第一圈是否你是最快呢？那么运动员根据自己的体力和心理，自己的情况，调整策略，调整状态选择第一圈慢跑节省体力争取最后冲刺的体力，这就是个战术策略问题有什么不妥呢？这又与在分组赛制中选择最利于自己得到最后胜利的“比赛路径”有什么本质区别呢？

- M9 k$ c7 w0 C$ [- g$ v以上我举的例子，不外乎说明一点，竞技体育中类似的“消极比赛”是一种再普通不过的普遍存在的现象而已，这原本就是竞技体育的一部分，如果运动员不加以利用只能说他的“竞争心“不强，智商不够，跟道德没关系。

' W, H( H4 n3 V' a+ |所谓奥运精神中的”公平竞争“也应该是相对”实力更强“的选手靠自己实力获得最后比赛胜利，这才叫公平。如果人为地给实力强的远动员制造障碍，让他们选择最不利于自己的比赛路径进行比赛，而且还要让这些运动员按照设计好的比赛路径进行比赛，否则就处罚远动员，那才叫有违公平！
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我们说消极比赛跟远动员的体育道德无关，因为这根本就不是运动员欺骗观众的行为，而仅仅是可能有害于项目本身的经济利益的行为而以。而且其实这类消极比赛原本就是观众在赛前就可以预料到的，完全可以决定是否购买球票，观众购买了无关紧要的比赛的球票，更大的可能是受了卖票方的误导，因此这不是远动员的欺骗行为，这是卖票方的欺骗行为。再用NBA比赛的例子，假如说我是火箭球迷，我明明知道火箭队季后赛最后一场球其实不管输赢他的季后赛的名次都不会变了，我还愿意掏钱买票去看比赛，那只能是说明我自愿的。因为我的智商足够判断出来一个无关精要的比赛精彩程度可能是要打折的，我自己原本对比赛的预期值其实就已经很低了，如果球票不降价，那我觉得不值得的话，完全可以选择不买票么。如果说票是先买的，那么买票时候你最多只是从卖票那里得到了某种”价值保证“，并不是从运动员那里。既然经济利益是卖票方（和其他各种方）来获得，那么如果出了问题，当然是卖票方来承担。其实这是非常明显的道理。围观群众应该把愤怒的矛头指向哪里应该清楚了，如果还不清楚的话，那就明显是揣着明白装糊涂了。

既然竞技体育中存在的”消极比赛“并不是运动员的”不道德“导致的，而是竞技体育的规则决定的，那么出了问题出发运动员就完全是避重就轻，南辕北辙的做法了。

% H. b+ ]: d  E其实，由于规则不合理导致比赛结果“不公平”的现象，在各类体育比赛中比比皆是。比如说，早期的足球比赛中是没有越位战术的，这样球队就可以把队员排在门前好了，最终导致足球比赛欣赏性降低。这时候，正确的做法就是修改比赛规则，假如越位规则，足球就好看了。
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任何一个“游戏规则”的制定和改变其实都应该是很多人精心设计的，二十一世纪了，航天飞机都上天很多年了，制定“游戏规则”能有设计航天飞机更难么？“路演”是必须的吧，各种可能出现的情况都应该是设计人员已经“测试”好的了吧，你不要跟我说这帮货连任何一个学过编程序的本科毕业生的水平都没有。出现这种消极比赛的可能性他们没有事前预料到么？如果他们预料到了，还骗观众买票，这个到底是谁的道德问题？

# @2 d1 F5 ^0 f) i& R最后问一句此类规则的制定者，他们这是凭什么？真的把运动员都当傻子了么？把全世界人都当傻子了么？
$ {* ?0 h% o: e8 C' x
( I( i( s% [" o( U+ x1 p6 B冤有头债有主是由于规则导致了“消极比赛”的出现那么就应该修改规则，而不是惩罚运动员。惩罚运动员仅仅是官员们给自己弄了块“遮羞布”而已，其实小孩子都能看出来那是“皇帝的新装”，而已。

老杨

哇！大哥，你打球打成这个鸟样还敢说自己是世界排名第一喽？给点儿专业精神好不好？你看，那些个球打的都有气无力的了，头上也没见出啥汗啊， 就算你们想这么打也不能做的这么明显吗？出来混饭吃得花点本钱嘛！打成这个样子对的起现场观众吗？看什么看，你们本来就打的恶心嘛！  
: e0 e5 k( b/ z

不爱吱声

她们如果只是不努力赢球，也不至于招来这么大的反应。

输球是原本就是一种战术策略。既然输球对双方都有利，那么运动员的表现如此有什么奇怪的？

归根结底这是赛制的问题，不是运动员的问题，该惩罚的是制定如此愚蠢赛制的人而不是运动员。
' o8 e* ?. M  o$ Z( \
+ l9 E) |/ J& p. Q+ g

糊里糊涂

送死和背黑锅，国际羽联总得有点担当。
; d) r* |; c" i. A  X2 G4 P
6 W3 c: X$ R2 B2 C" |不知道这个项目比赛到底怎么分肥的，如果说国际羽联，奥委会，运动队／运动员都利益均沾，那运动员表现丑陋而被罚也说得过去。如果分肥不合理，大头都是国际羽联拿了，还不考虑运动队／运动员的实际情况而制定赛程，那运动员不拼命也很正常。
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也别说把羽毛球搞死了，死了就死了，现代社会，商业化不好的都会死。你羽毛球商业化搞不好，死了的话，还是国际羽联责任最大。

说起消极比赛，网球里，象以前的辛吉斯，阿加西，现在的纳达尔之类，一看自己落下风，就装伤，比都不比了。但网球商业化搞得好，不怕这种消极比赛。

+ H6 ~7 u: Y% y当然了，羽毛球项目，高手都在亚洲，亚洲人嘛，农业社会的习气还很重，这些运动员和教练什么的，对于职业运动员理解不深，消极得过于真实。看看足球运动员，假摔都是要练习的，那才是职业运动员的素养。

草纹

Dracula 发表于 2012-8-2 23:00
; m! U0 g5 S& K% ]$ M你说的有道理。但是足球，篮球，世界杯，奥运会也都是小组赛然后淘汰赛，但是从来没有出现过这么难看的局 ...

& z5 n8 |% Y" U& t这次国际羽协改了规则，结局是不输很可能是让排名世纪第一的中国组合和排名世界第二的中国组合在半决赛中拼杀。规则决定的结果，差得只是演技。以后奥运会该改好莱坞颁奖了
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晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-1 21:51
程序没问题，是处罚结果的问题。
+ W- }* t0 `9 {/ g
! o1 e: A0 s2 X* s# s* S8 p/ H/ H' E首先，出现“消极比赛”的情况，不管是哪项运动，都是会受到道义批评，但 ...

" D- f7 u+ i2 n6 u2 U4 t/ c! i0 Z' p关键在于是不是“全力取胜”。球赛最后几分钟的垃圾球是为了确保胜利，与全力取胜原则不冲突；长跑不在一开始就发全力也是一样。但故意输球，这就有违体育精神，应该处罚。当然，处罚是否适度，这是另外一个问题。国际羽联的规则里没有对使用何种处罚做出说明，也就是说，这可以有国际羽联酌情自行定夺。

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 07:20
输球是原本就是一种战术策略。既然输球对双方都有利，那么运动员的表现如此有什么奇怪的？

, }, |+ U6 n! U0 y2 q$ g/ X归根结底这是 ...

输球作为战术本身就是不符合规则的。不做得太明显不会被抓住，被抓住了就是game fixing。

不爱吱声

晨枫 发表于 2012-8-2 09:58
) K9 c9 h( q  Q% l% i关键在于是不是“全力取胜”。球赛最后几分钟的垃圾球是为了确保胜利，与全力取胜原则不冲突；长跑不在一 ...

何谓全力取胜? 游泳比赛或者田径比赛中运动员在预赛阶段都是全力取胜的么?

垃圾时间是球队"全力取胜"么?好吧,你说垃圾球是为了"确保胜利",这是你愿意接受的.那么我在小组赛中输球,为了"确保在淘汰赛阶段的胜利"为什么又不愿意接受了呢?这是不是双重标准呢?

不爱吱声

晨枫 发表于 2012-8-2 10:00
输球作为战术本身就是不符合规则的。不做得太明显不会被抓住，被抓住了就是game fixing。 ...

输球作为战术本身就是不符合规则的。

, k7 w  u) a6 O( a0 I3 ]: h
完全不同意.
! \8 r6 n. n4 s, w, l- s& a
2 C* j9 y+ p6 z5 l! `! [/ ~; q首先,输球作为战术这种情况只有可能是在不合理的规则下才能出现,因此输球作为战术本身完全没有不符合规则而恰恰相反,是在规则允许范围之内的.
  V3 C  y! H% ^$ }0 a! ^
1 @1 k) |$ J" W不做得太明显不会被抓住就可以,被抓住就不可以?
这更不符合事实了.因为输球作为战术在各种比赛中比比皆是,历史上也根本没有什么人制定过什么规则说什么是明显的什么是不明显.

被抓住了就是"game fixing",没被抓住就不可以?
% {( v% F% e% X- u这我也不同意.输球赢得对以后比赛更有利的位置这种行为不管抓不抓住都是game fixing.况且了,什么叫抓住.有没有人数的限制?一个人抓住算不算抓住,一百个人抓算不算抓住.谁来抓?中国人抓算不算抓,英国人抓算不算抓?观众抓?羽联官员抓?

, r% c* o# J0 V5 x- w- ]这些原本一直以来都是体育运动的灰色地带,根本就不是羽毛球特有的.

回到这个辩论.我自己的观点以上说得非常清楚
" ^& Z! L) j& c这次的事件可以看作是消极比赛这没有问题,报着所谓的"奥运精神"不放来对运动员们的"体育道德"进行指责,也可以,但是我们辩论的是羽联做出的这个处罚:"仅仅取消运动员的比赛的继续参赛资格"是否正确?我已经议论的再清楚不过了,这是极其不正确也是不合理的.
0 |2 _7 W" F% X2 W
/ Q/ N3 [+ B+ Q& t" U" b规则制定的失误导致的消极比赛的出现,这个错不应该运动员独自来承担