辛亥革命是好事还是祸端

纪琮

草蜢 发表于 2011-10-6 07:09
" k9 P; M" Z) I1 a! `8 z& _3 a拜托，民国对外蒙除了口头上说那是俺滴还有啥控制啊。参考一下图瓦共和国那年成立的好不好。斯大林筒子也 ...

3 ]0 {) N) {$ P口头上难道不重要吗？毕竟外蒙的主权在我，这是被国际承认的。就算当时我们不能行使治权，但它想独立就不可能。而且随着国家强大，治权也可以一步步恢复。如果民国坚持，挺到49年，那外蒙就不可能独立了。如果口头不重要，斯大林何必一门心思要外蒙独立？
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& u, W1 F$ f- K8 x5 g而且你觉得即便清政府坚持到45年，在面对斯大林的时候，还能在蒙古保有驻军吗？清政府在台湾、外兴安岭也有驻军哦。

草蜢

纪琮 发表于 2011-10-6 07:22
口头上难道不重要吗？毕竟外蒙的主权在我，这是被国际承认的。就算当时我们不能行使治权，但它想独立就不 ...

唉，同学啊，你真的是读贴不仔细。罚你回去重读俺对老兵最处滴回复。

草蜢

纪琮 发表于 2011-10-6 06:52
& \( ]. D7 K( d$ ~: f7 i+ D印度现在天天打游击，死得人加起来算一算，该有多少？印度至今没有土改。印度独立前可比我们先进多了。老 ...

5 H0 r+ d) ?/ B" Z* P  P哎呀，这该死滴手机，发重了。

纪琮

草蜢 发表于 2011-10-6 07:18
# A, ]" a& q* `3 \  q老兵筒子的意思就是这树可以医疗活滴。请你再读一读俺咋回他滴。

我的意思是讨论辛亥革命的必要性问题，不能以丢了多少领土，或是保住多少领土做标准。因为这是细枝末节，根本讨论不出结果来。
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9 W! e  [7 F. l中国丢失领土的原因是国家贫弱，只要不改变这个状态，不真正实现国家的振兴，领土就会不断的丢掉。列强、分裂势力会不断地寻找机会、以各种方法割裂我们的国土。外兴安岭、香港、台湾的丢失已经明白的证明这点，清政府并不能维护国家的领土完整。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-6 05:42
! {9 ?) Q0 \7 r* F! d; y) G我想说的问题就是满清不信汉人嘛，要防汉嘛。它一直把汉人当奴才，当对手的，而不是自己人。这个满汉矛盾 ...

" S, \1 N+ L5 I德龄同学就一第一代香蕉。她引用的这话是听她爸说滴。她还是用英文记载滴。说不定她老爹原话是咱们不是汉人，汉人是咱们滴仆人。反正到了晚清，国家机器中大权在握的主要还是汉人。新政的内容和执行也其实是很大汉族主义滴。当然，满人贵族并不愿意让权，才搞了皇族内阁，结果就杯具了。所以，俺是倾向与晚清垮台基本上也就是上层玩不转了，没有能力对付改革引发的矛盾。老兵骨子里还是个理想主义者。实际上，革命爆发还是因为改革玩不下去了。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-6 05:42
2 x( E& w3 n- ^- ]我想说的问题就是满清不信汉人嘛，要防汉嘛。它一直把汉人当奴才，当对手的，而不是自己人。这个满汉矛盾 ...

+ ]8 f2 M0 X6 {5 ~虽然俺对皇汉们很反感，但俺还是需要检讨一下俺自己的大汉族主义情绪哈。因为俺滴姓比较少见，很多人第一次见面都问俺是不是少数民族。废话，俺在美国当然是少数民族啦。但每次遇到，都会不爽。有一次还在网上看到一位皇汉加金黑硬是把金大侠说成满人后裔了。我靠，你跟金庸过不去，犯不着把俺们整个家族给搞进去吧?

2 f3 c2 K7 |8 X8 X其实，想想也没啥大不了滴。说俺是少数民族，就是吧。反正在北美这嘎搭，俺就是少民不含糊。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-6 08:46
你的任务很重啊

% ?9 r0 n& G; I; l' l一个个做起，俺已经有经验了。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-6 10:03
你不是读过24史吗？你看看，中国历次改朝换代，哪次死人少？
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1 A- p$ i" [- H明末，元末，辽金夏元宋大战，五代，唐末， ...

2 G5 x1 c# ~; ~- i" _那可不是杀得少了，而是现代科学让人少病死了。当然还是文明了一点点。长春围城也就一次。也不搞屠城了。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-6 10:36
1 d( r  W( S" X' a8 P; h我说的是死得少，可没提杀。

9 `$ P2 t- D+ a; v/ x  }另外，当时现代科学可不怎么样，比古代也不好太多，盘尼西林发明都很晚了， ...

俺说的不是抗菌素。古代战争死人最多还是战争导致的瘟疫，饥荒。国共内战时期，两者基本上都有所控制。具体咋滴，你要去问京虎子。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-6 10:42
所以说没有政治能力才会上演全武行，这就是差距啊

: n1 D/ H4 r) E8 g( x; |4 i所以会有辛亥鼎革成功啊，因为领导无能，不能怪革命党人太狡猾，是吧？ 286在台上还不就摆平了。

草蜢

李根 发表于 2011-10-6 05:59
2 `6 l3 p, i9 [; E! \5 d这才是赤果果的历史真相啊哈哈哈哈！！！

2 _: w# v  O8 @0 X- k! @* S藏人选择崇信邪教，自己在军事政治经济文化上都堕落到灭绝边缘 ...

唉，东淫人又何尝不能是这样说中国滴呢。好在这帮淫民赌惯了，二战时又把国运全押上，结果输得一屁股光溜溜滴。直到现在，俺碰见的好几个从日本来滴日本人都还在美国人面前感到自卑。他们从没直接提到，但谈吐之中，他们会让你感到他们那种刻骨铭心滴自卑感。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-6 12:06
胡搅什么啊，辛亥之后的乱子就是革命党无能造成的

我们不是在讨论辛亥革命本身吗？ 辛亥革命能够成功就是因为清政府高层无能嘛。 连这点小兵变都搞不定，你还指望这帮人能够继续改革吗？ 你总不能期望每个人都有老兵一样的觉悟，要以大局为重，不要惹事。 革命党人可没这么高的境界。
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草蜢

李根 发表于 2011-10-6 03:03
- r  w  A$ p7 H) a辛亥革命当然是好事。满清已经干啥啥不成吃啥啥不剩了，搞掉它没有商量。

% ~+ o* W0 n- G  m俺说错了一点。晋商在唐努乌梁海的商业在清代大部分时候是被禁止滴。加上路途遥远， 跟同一时期被禁的外蒙其他地区不一样，外蒙虽然也被禁， 但实际上晋商还是参透和控制了外蒙贸易， 唐努乌梁海却基本上没有任何中国商人的活动。不但没有中国商人，连清烏里雅蘇臺将军也从不巡视到
1 Q, b+ n$ L: C7 }, {1 n# \" O位于唐努-欧拉山以北的唐努乌梁海.

所以大批俄国商人和移民从1860年开始就不停滴向该区域参透。在1902年以前俄国商人完全控制了唐努乌梁海的商业。当地人欠了俄国商人一屁股的债。
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1902，清政府开始新政。
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唐努乌梁海正式向汉人开放。
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短短一年中，晋商大批涌入，很快将该地的生意从俄罗斯人手中抢走。 到了1911年，晋商控制了唐努乌梁海所有的商业。本来欠了俄国商人一屁股的债的当地人， 现在变成了欠晋商一屁股的债。

1911年，10月10日。。。。
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9 |# _+ J* }  a. K* b12月，唐努乌梁海当地人开始抢砸晋商的商店。。。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-7 04:09
但是低下有人啊，例如袁世凯

, b: c+ m8 @; {& B) q! ]% D袁世凯搞定啦，都当上大总统了，然后呢？

草蜢

李根 发表于 2011-10-7 04:44
% J. i* m4 x& J是啊，罩不住场子，钱再多都是帮人攒的。暴力是元规则，国家不能搞帐房先生的盈亏观。
9 i# U3 V: w/ P+ C8 W$ R{:1 ...

) }, _: |' D( t7 u是啊，俺就是说辛亥鼎革让国家暴力机器短期瘫痪嘛。 本来老毛子在唐努乌梁海已经有很多移民据点了，但清政府向汉人开放唐努乌梁海，沙俄也没好意思抗议，毕竟那里名义上还是清帝国的土地。其实清对此地的有效利用也就是从新政开始到辛亥这不倒10年的时间里。

俺的意思就是晚清新政至少在边疆还是发挥了作用滴。同时，大和尚也被废掉了。赵尔丰的川军，也就是说中央政府的军队有史以来的第一次到达了喜马拉雅山南侧的藏南。 下一次的中央政府部队到达藏南要等到1962年的解放军了.

草蜢

晨池 发表于 2011-10-7 02:38
我坚持反方观点，认为辛亥革命对中国发展没有起到好的作用。
0 u& P/ {% u3 l正方观点是完全不成立的。首先，辛亥革命结束 ...

满族好像没有被赶走哈。

草蜢

李根 发表于 2011-10-7 04:44
是啊，罩不住场子，钱再多都是帮人攒的。暴力是元规则，国家不能搞帐房先生的盈亏观。
) ^$ e9 J  E3 N/ x/ V{:1 ...

) n, R! O9 p8 t唐努乌梁海

席慕蓉

9 q* R1 N& w. w1 ^4 b远远远远地高过海面
" `  K0 {4 c! i# p高原上安静躺卧着的
. U/ A/ H  X+ \& \象菊花一般清澈的湖水啊
萨彦岭下是我们失落了的
库苏古泊

被别人取走了的金银
. {6 c5 [  b" t我们会唤叫着去夺了回来
被别人取走了的马匹
我们会骑上更快的马
( c$ q2 q# ?  ^+ S" ~0 F再去抢了回来

被别人轻易取走了的唐努乌梁海啊
怎么从来没听说有哪一个子孙曾经
为她流下过一滴泪来？

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-7 09:56
. R' f6 K2 z8 \这种事情就怕拿现在的看法去套过去。当时可没多少人有中国的观念，连大把识字的汉人称中国的都极少，阿Q ...

% ^+ E0 L1 m! [3 M+ O4 n理论有个P用，枪杆子才是硬道理。这就是总统说的暴力是根本。本来晚清的新政就是将帝国改变为现代民族国家的努力，而且是很有成就滴。但老佛爷死后，没人能够震的住场子。领导层无能，摆不平改革激起的社会矛盾，给了革命党人起事的机会。最后，野心家四起，天下大乱。老兵可惜的就是这个和平演变的机会没了。

草蜢

糊里糊涂 发表于 2011-10-8 03:50
; a' y- X9 g. K  s7 I* i  D2 i经济手段－政治手段－军事手段，多简单呐。
1 P+ E! ]* c( R' M$ F3 T
2 n+ X" k0 g0 n. \到现在现代化还没完成呢。晚清那水平，成就巨大？一个小例子 ...

, K0 X. B& a; r! s+ S+ y俺说新政，你说甲午。可不可以就提论题哈。甲午还是19世纪呢，新政执行好歹也在20世纪了。谁说现在不是现代化了。现代化不等于欧美化。中国现在就是一个现代化国家，走的路和欧美不同罢了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-8 05:52
1 g! g8 w% a6 U: R6 T8 w这蚂蚱总算说了真话

1 d6 V( D) ?! W" p5 S" J  t. R蚱蜢向来句句是真话