辛亥革命是好事还是祸端

老兵帅客

辛亥革命将近百年了，网上对此也是炒得很热，因此我发起这个辩论，想在咱们这里对这个话题扯上一扯。
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我个人的观点对此很矛盾，或者干脆说是相当负面的。我的观点是人不可以以进步的名义，做事实上龌龊之事，因为名义为虚，民生才是真的。辛亥诸人，被现在的官方历史所赞颂的各位，多属此列，相反的那些，倒颇有些好人呢。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-14 21:03
, ]4 `- R6 Y* f对于辛亥的结局，你的偶像袁大头要负主要责任哈！其实以武昌新军的实力，根本没戏。 ...

别胡扯，袁世凯不是我的偶像。

另外，以当时的局势，即使袁世凯忠于朝廷，革命被镇压，天下也是大乱的局面。原因就是袁部的实力不足，只有北洋六镇六个师的兵力，必须借助地方势力，有交易就有让步，程度以实力差距为准绳，结果就是五代十国的局面，只不过南北议和使得这个局面暂缓出现而已。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:52
' O! j% t7 ^7 b" b" Y局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊，那是地方势力争夺的结果。至于二次革命，那是炮党干的 ...

( Q) C! B1 [1 E+ l% A1 {, H, v对于辛亥的结局，你的偶像袁大头要负主要责任哈！其实以武昌新军的实力，根本没戏。

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-14 20:16
叫兽出山，蚂蚱坐看老兵的好戏！

严肃版面不要太水。

老兵帅客

辛常诚 发表于 2011-10-14 20:09
4 D$ ^3 z! C4 u0 M" V: Q朝廷调度供养？如果真的这样，那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然，天平天国之后，清政府 ...

3 f# ^5 V: {# h) o那是因为摄政王无能，否则以冯国璋的私心，是不难拉拢的。北洋诸将内部，倾向朝廷的也不少，能否驾驭就看朝廷有没有能力了。事实上，在武汉前线，冯国璋是想服从朝廷灭了革命党的，只是袁世凯用了很多手段来使得冯国璋就范，这点很关键。
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有一点要注意，袁世凯的确一手建立了北洋新军，但是他也离开了新军几年，下面的诸将沟通朝廷的事情不少，这点现在很少提及。

说到安禄山，就要说到他的特权了。以唐朝的制度，有观察使和转运使来负责监察和后勤。诸镇的这两个使都是朝廷直接控制，因此人事和后勤都被朝廷控制着而造不了反。但是安禄山得到了玄宗的宠爱，这两个官职都由他自己兼任，因此制度限制全成虚设，这就是为什么我说安禄山的权力大。
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" s+ |+ E3 h; W' j. F% {, v+ A你要说他管辖的镇太多，建议查一下王忠嗣管几个镇。前者不过三个镇，还有一个是遥领，后者直辖四镇，能比嘛。

老兵帅客

辛常诚 发表于 2011-10-14 20:01
2 F/ t3 {) g9 b" F" Q之前虽有争夺，但不至于到这个地步。内战的爆发，是北洋政府失去权威引起的，而这个又与清政府末期对地方 ...

& `) s8 X, a$ }' c局部内战的爆发和北洋政府是否有权威有什么关系啊，那是地方势力争夺的结果。至于二次革命，那是炮党干的事情，和北洋政府是否有权威就更没有关系了，否则五九年的西藏叛乱是否意味着中共政府没有权威了？

宋教仁案这里就不扯了，那是另一个很大的题目，是我计划中的下一个辩论题目，要保存资源哈。
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3 l" V. O& m1 ^7 b% F) b是否内战取决于政府对军队的控制能力，直到老太后去世以前，这点都没问题。摄政王的三年做错了很多，但是还是没到军阀割据的地步，真正走到这步的就是辛亥了，这点无可推脱。

草蜢

辛常诚 发表于 2011-10-15 09:09
朝廷调度供养？如果真的这样，那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然，天平天国之后，清政府 ...

4 p' U2 o3 i% Q5 T7 J  w/ B叫兽出山，蚂蚱坐看老兵的好戏！

辛常诚

老兵帅客 发表于 2011-10-15 09:00
什么叫做军政合一，伙计，不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的，只不过和这两人有私人关系 ...

朝廷调度供养？如果真的这样，那曾李左等人就不用费那么多心思去筹集粮饷了。当然，天平天国之后，清政府补上并承担了很多费用，但这和湘军自裁一样，是政府试图掌控这些军队。但事实上，这些军队还都在他们自己手里。袁世凯的新军如果不听命于他，那清政府何苦要请袁世凯出山呢？只是后来北洋系夺了天下，冯国璋等人有了自己的想法后才难以调动而已。
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此外，安禄山与其他节度使比，并不是权力大，而是管辖的镇太多，你再看看当时的资料？

草蜢

辛常诚 发表于 2011-10-15 09:01
3 f0 m$ h( E4 Q+ Z8 H% h- U1 ~之前虽有争夺，但不至于到这个地步。内战的爆发，是北洋政府失去权威引起的，而这个又与清政府末期对地方 ...

9 w( ~) P1 k9 f4 P原来除了女生,大叫兽还精通其他事情，佩服！

辛常诚

老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:54
1 F$ P1 w" L- O# j1 S3 U二次革命是民二的事情，你算一下从民国建立算起才几年，说难听才一年多点，还几年呢。

另外说一下，现在 ...

之前虽有争夺，但不至于到这个地步。内战的爆发，是北洋政府失去权威引起的，而这个又与清政府末期对地方操控不力和宋教仁案关系很大。设想一下，如果是满清政府继续执政，宋教仁带领国民党也是大获全胜，你就敢保证不会出现刺杀这一幕？
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几十年内战是多年矛盾累积的结果，把原因全部归结于辛亥革命一事上自然难以服众。

老兵帅客

辛常诚 发表于 2011-10-14 19:46
军政合一的模式就是那时形成的，后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间，袁世凯的新军难道 ...

) V6 \" S& Y6 W. h. M3 U, j7 ^什么叫做军政合一，伙计，不要乱用词啊。左和李的军队都是由朝廷调度和供养的，只不过和这两人有私人关系而已，不存在军阀割据的情况。袁世凯的新军并不是只听命于他自己，辛亥之时北洋三杰只有段祺瑞忠于他，另外两个都有自己的意思，更不要说下面的将领了，只不过朝廷无能不会调度而已。
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7 Q! F9 V4 B* \& r5 W/ U2 E另外一个，安史之乱以前，诸节度使只有安禄山有那样大的自主权，那是玄宗自己干的好事。以这样的局面，根本不存在军阀割据混战的可能，当然安史乱起就完全不一样了。

老兵帅客

辛常诚 发表于 2011-10-14 19:44
6 Y' o9 J& X: R" S0 |7 N0 A头两年就不是几年了？

二次革命是民二的事情，你算一下从民国建立算起才几年，说难听才一年多点，还几年呢。

另外说一下，现在都以二次革命为内战的起点，其实之前各省大小军阀争夺都督位置已经开打了，只是现在不提罢了。

辛常诚

老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:34
老兄啊，你难道不知道湘军的自我裁军嘛，还什么太平天国以后就已经是这样了 ...

& Z1 y* C8 J& l. q" Q军政合一的模式就是那时形成的，后来左宗棠李鸿章等人的军队不还是维持了很长一段时间，袁世凯的新军难道不也是听命于他一人而已？军政合一未必会导致内战，只是内战的诱因之一。安史之乱前，节度使之间也没什么战争

辛常诚

老兵帅客 发表于 2011-10-15 08:32
你算一下二次革命是哪年的事情，还头几年呢

头两年就不是几年了？

老兵帅客

辛常诚 发表于 2011-10-14 19:27
太平天国之后就已经是这样了

1 Y+ t  \% ]* M. `& G$ Y2 t老兄啊，你难道不知道湘军的自我裁军嘛，还什么太平天国以后就已经是这样了

老兵帅客

辛常诚 发表于 2011-10-14 19:26
: G; n: A  ?. {, k+ ~傻子在1911年也能预测到二次革命？

3 V' X- ^) o- \9 a军权私有，不内战才是怪事

老兵帅客

辛常诚 发表于 2011-10-14 19:25
2 I- |0 A* m7 q8 [怎么是瞎子就能看明白的事情？头几年可是风平浪静

9 G: @9 `6 h5 N3 c2 d你算一下二次革命是哪年的事情，还头几年呢

辛常诚

老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:25
不对，军权为各省军事长官私有是内战的来源，而这个私有是辛亥造成的。 ...

太平天国之后就已经是这样了

辛常诚

老兵帅客 发表于 2011-10-15 04:10
2 N! W4 ], P/ }/ Y5 s) @# L9 k别胡搅了，二次革命不是内战是什么呀

傻子在1911年也能预测到二次革命？

辛常诚

老兵帅客 发表于 2011-10-15 02:30
瞎掰吧你就。辛亥导致内战是瞎子能够看明白的事情，而石敬瑭那件事并不是直接原因，二者根本扯不上关系。 ...

怎么是瞎子就能看明白的事情？头几年可是风平浪静

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-10-14 15:21
所以内战是二次革命引起的嘛，和辛亥没关系哈！

不对，军权为各省军事长官私有是内战的来源，而这个私有是辛亥造成的。