爱吱声

标题: 中药有效性的问题，刘夙这个说法是我一直想说的。 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2017-9-15 09:53
标题: 中药有效性的问题，刘夙这个说法是我一直想说的。
中药到底有没有效这个问题，比较全面的回答是：有一部分有效，但早就现代化了。

中药的主要原材料是植物。植物不会动，主要只能靠合成各种化学物质作为“化学武器”，防御病虫害和植食动物。这些防御性的化学物质，有一部分确实对人体有强烈生理活性，其中又有一部分也确实可以治疗一些病，这都不应该否认。

问题在于，这些确实有效的中药，其中的有效成分基本上在19世纪到20世纪前期就提取出来了。以后现代医学界主要就应用这些提纯的有效成分，或人工合成的类似物，而无需再用草药本身了。

以麻黄为例，它是不是能发汗平喘？是，这个药效无需否认。但日本药学家长井长义在19世纪末就已经分离出了麻黄的有效成分——麻黄碱。20世纪初，中国药理学的奠基人陈克恢进一步揭示了它的药理，是兴奋神经、心脏和肌肉上的肾上腺素受体，由此启发了药学界对苯丙胺类药物展开研发（当然不巧的是，顺带也研发出了“冰毒”“摇头丸”之类毒品）。到今天，苯丙胺类药物已经非常成熟了，很多都是世卫组织推荐的基本药物。

20世纪中期以后，容易发掘的有效中药基本都发掘完了，剩下的就是大海捞针式的筛选。比如由中国政府支持的寻找疟疾新治疗方案的“523计划”，筛选了上千种草药，最后也就只找到一种黄花蒿。当然，同期国外也是如此。美国政府搞的抗肿瘤天然药物筛选计划，检验的植物更多，最后有药物开发潜力的也就只有寥寥数种，包括红豆杉提取的紫杉醇，以及喜树提取的喜树碱。

而进入21世纪之后，连针也基本捞完了。植物化学界早已经走向深山老林，去发掘那些中医典籍上压根就没记载过的植物。即使再有重大发现，也和中医药无关了。

我刚初步整理了世卫组织基本药物清单中来自植物的药物或其类似物的名录。我把维生素之类不一定非要从植物获取的药物也算上，结果也只有30多种，占全部400多种药物的不到十分之一。由此基本可见植物药在现代医药中的地位。（更准确的清单我嗣后会放在#多识植物百科#网站上。）

总而言之，中药的现代药理研究基本已经完成了，已经是历史了。今天的很多药理研究，已经走上了两条邪路，一是拼命要在类黄酮、鞣质之类已经基本证明不可能有什么重大功用的植物化学产物上找药效；二是动不动就说“药效来自于几种组分的协同作用”（其实哪有那么多玄之又玄的“协同作用”）。每年国家都在这些研究上扔掉大笔大笔白花花的银子。
里面说明一下，黄花蒿就是青蒿素，之所以叫青蒿素是要和典籍扯上关系。
美国政府的抗癌计划从70年代初到八十年代，筛选了10万种植物，花了大量资金，但收获极小。
作者: 东海后学    时间: 2017-9-15 10:23
过些年又会发现那些被认为无用而舍弃的东西其实是有用的，例如纤维素
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-9-15 10:26
天士力的复方丹参滴丸没有通过FDA III
作者: 七月群山    时间: 2017-9-15 10:28
东海后学 发表于 2017-9-15 10:23
过些年又会发现那些被认为无用而舍弃的东西其实是有用的，例如纤维素

又例如阑尾
作者: 冰蚁    时间: 2017-9-15 11:06
纯粹扯淡。麻黄里又不是只有麻黄碱发挥作用，还有伪麻黄碱，还有挥发油。这些成分发挥不同的作用。伪麻黄碱有利尿作用。挥发油有发汗作用。伪麻黄碱和麻黄碱能缓解支气管平滑肌痉挛。这些成分在一起，才有麻黄的药效：辛温发汗，解表寒，宣肺平喘，利水消肿。你以为提取出麻黄碱就能等于麻黄了？

即使提取出有效成分，如何多种药物配合使用也是未知。西药一直是单方药，基本对复方理解无能，现在才开始慢慢涉足。老老实实承认自己的不足，中西医取长补短才是正经。
作者: 五月    时间: 2017-9-15 11:13

你这不就是坏份子方舟子的"废医验药"的观点嘛


作者: qiqi0819    时间: 2017-9-15 11:15
二十多年前，听一个从香港来的教授讲座，举了一个实验例子，单独用一种植物的提取物去处理菌株，以及用隔层组合使用不同提取物，实验效果迥异，好像自己当时深深被说服了“中药有独特的原理，不是西医的套路”
作者: 史节    时间: 2017-9-15 11:37
qiqi0819 发表于 2017-9-15 11:15
二十多年前，听一个从香港来的教授讲座，举了一个实验例子，单独用一种植物的提取物去处理菌株，以及用隔层 ...

可惜这种独特的原理从来没说清楚是怎么一回事。
不同提取物效果不一样太正常不过了。
组合使用和中医理论能对的上吗？不过是似是而非的东西，看着像于是就是，这种逻辑在为中医辩护的说法里面太多了。就是少有较真，看着像真的就是吗？它符合哪条理论，如何确认的，依据是什么，是否足够。。。。。
中医理论无法给出一个唯一性的结论，这本身就足够说明问题了。偏偏有人觉得这似乎很是独特的优势。同一个患者，不同的医生，同一个医生不同的患者都是可以变化的。每个变化都是正确的？不可能，总要一个唯一性的东西作为标准嘛。

其实仔细想想也就明白了。若真是像有些人宣传那样有奇效，这种奇效还只是会在天上飘？若真是组方有奇效，也早就被拿出来了。也就是一些组合使用，可能出现协同效应，中医就立刻来碰瓷，连鸡尾酒疗法都算自己头上。只好摊手。
作者: qiqi0819    时间: 2017-9-15 15:38
史节 发表于 2017-9-15 11:37
可惜这种独特的原理从来没说清楚是怎么一回事。
不同提取物效果不一样太正常不过了。
组合使用和中医理论 ...

你说的两点很关键呀！试着解释一下。
1、“独特的原理从来没有说清楚是怎么一回事”。中医传承中确实有时候很麻烦，子承父业都不能很好传下去，一个说“我都反复讲这么明白了，你怎么还不清楚”，另一个说“你过去说的和今天的病人根本对不上号”。所谓的“悟”，是需要自己经历阅历或天赋达到一定的程度才发生的。也就是说，好中医心中有一部自己写的书，好西医一定遵循教科书经典案例。
2、“唯一确定的东西作标准”。这恰恰是中华文明的基石中不含有的。孤阴不长，独阳不生。阴阳相对相存。讲究的是尺有所短 寸有所长！
作者: qiqi0819    时间: 2017-9-15 15:45
本帖最后由 qiqi0819 于 2017-9-15 15:47 编辑

总的说一些个人观点：

西方文明的进步大多是“拾级而上”，东方文明多依靠“兼容并蓄”。

人类的本质追求粗略概括为一是点石成金，另一是长生不老，西方文明貌似已经解决了前一个，希望东方文明能力主解决另一个吧，否则，东方文明存在的必要性可能会打折扣！
作者: 史节    时间: 2017-9-15 16:24
qiqi0819 发表于 2017-9-15 15:38
你说的两点很关键呀！试着解释一下。
1、“独特的原理从来没有说清楚是怎么一回事”。中医传承中确实有时 ...

1 如果用明确的语言，准确的逻辑表述，那他的内容就应该是明确的，具有唯一性的。或许有个人问题，但总体上不会有大的歧义。
如果发生传承不下去的情况，那么他的内容就是有问题的：或表述不清，或不具有唯一性,其实二者可以共存。其实这是一种类似禅宗顿悟的说法，和现代科学精神相距甚远。如果再抛去表述的问题，那么结论就是压根就没有什么独特的原理。有的是模棱两可，似是而非的说法来掩盖空虚的内容。
即便是似是而非的说法，若有实在内容，经过验证也可以明确。如青蒿素能治疗疟疾，就会说的很明确。而如果没有这么明确，而又不想承认不知道，那么只好阴阳五行，辩证论治都要上了。
2 这话逻辑不清，尺和寸也是有标准的。秦始皇度量衡作甚的。

中医对这些问题的解释都是似是而非的，表面看似乎能解释的通，但逻辑再严密些，立刻被打成原形。
作者: 史节    时间: 2017-9-15 16:30
本帖最后由 史节 于 2017-9-15 16:33 编辑
qiqi0819 发表于 2017-9-15 15:45
总的说一些个人观点：

西方文明的进步大多是“拾级而上”，东方文明多依靠“兼容并蓄”。


也说一下我的个人观点：
现代文明产生之前的世界各个文明其内在和外在都是具有多样性的，五彩缤纷，绚丽多彩。而现代文明产生以后，这种多样性开始消失，新的和古老的文明都要面临一个现代化的命题。
中国的历史对此并无太多帮助，今天我们是一个全新的文化，所谓新文化。这个文化是建立在彻底打倒旧文化和以现代化精神为内核重建新文化这个基础上的。现在物质复兴已经基本完成，但也带来了旧文化的沉滓泛起，新文化的内核建立远未完成。
今后的各个文明或许还有差异，一定也会有多样性；但有一点，凡是成功的现代文明的内核必然是现代化。我们到目前为止的成功，不是旧的再次兴起，而是一次凤凰涅槃。如果我们没把握好这一点，现代化进展完全可能被逆转。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-9-15 16:41
大黑蚊子 发表于 2017-9-15 10:26
天士力的复方丹参滴丸没有通过FDA III

这个说法并无依据。
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-9-15 17:10
中秋不圆 发表于 2017-9-15 16:41
这个说法并无依据。

如果复方丹参滴丸进行了FDA临床III期测试并得到FDA的批准得以上市，那么文件在哪里？
作者: 中秋不圆    时间: 2017-9-15 17:25
本帖最后由 中秋不圆 于 2017-9-15 17:29 编辑
大黑蚊子 发表于 2017-9-15 17:10
如果复方丹参滴丸进行了FDA临床III期测试并得到FDA的批准得以上市，那么文件在哪里？
...


其已经完成测试，其官网有公告。
该公司为上市公司，如果这个作假可以直接巨额处罚。
http://www.tasly.com/uploadfile/upload/2016_12/16122316134697.pdf
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-9-15 17:34
中秋不圆 发表于 2017-9-15 17:25
其已经完成测试，其官网有公告。
该公司为上市公司，如果这个作假可以直接巨额处罚。
http://www.tasly.c ...

高考考完就一定能上北大？
我等着看证监会谴责，嘿嘿
作者: 中秋不圆    时间: 2017-9-15 17:54
本帖最后由 中秋不圆 于 2017-9-15 18:06 编辑

我只是说了该药品通过测试，你的问题开始也只是说通过测试与否，可没说是否可以使用的事。
请注意焦点问题，勿延伸解读。
作者: njyd    时间: 2017-9-15 18:11
冰蚁 发表于 2017-9-15 11:06
纯粹扯淡。麻黄里又不是只有麻黄碱发挥作用，还有伪麻黄碱，还有挥发油。这些成分发挥不同的作用。伪麻黄碱 ...

复方阿斯匹林、SMZ.
作者: 冰蚁    时间: 2017-9-15 18:41
史节 发表于 2017-9-15 03:24
1 如果用明确的语言，准确的逻辑表述，那他的内容就应该是明确的，具有唯一性的。或许有个人问题，但总体 ...

辨证 不是 辩证。你这个最基本的概念不要搞错了。分辨证候叫辨证。

哲学概念搞辩证法那才是辩证。中医辨证和西医看病都是从基本症状证候出发。
作者: fish97    时间: 2017-9-15 18:59
这篇文章本身就是用简单体系所形成的思维方法来评价复杂体系和未知体系的典型。中药很少有单味治病的，同样的病理表现对不同的人经常要用不同的药，而且是组合用药。另外不同地方产出的药，甚至不同地点产出的药药性都不同。现在已经很少可以发现好的中医了。更不用提那些神神秘秘的巫道等医疗方法了。
等AI吧。
作者: njyd    时间: 2017-9-15 19:25
本帖最后由 njyd 于 2017-9-15 20:47 编辑
中秋不圆 发表于 2017-9-15 17:54
我只是说了该药品通过测试，你的问题开始也只是说通过测试与否，可没说是否可以使用的事。
请注意焦点问题 ...


不是“通过测试”，而是“完成测试”，这两个差距跟你做完了考试卷和拿到大于60分的考试分数是一样的。
根据公司的最新报告，最起码是“暂时未通过”，还需要做补充测试。
其中的部分：

    2、第四周的点对点比较结果统计学临界显著，临床试验实际统计结果 p 值为
0.06，未达到Ⅲ期临床方案中规定的在第四周首要观察终点时间统计学显著的要
求。【注：因为Ⅱ期临床试验第四周的点对点比较结果统计学意义显著（p<0.05），
所以Ⅲ期临床方案设定了第四周为首要观察终点时间。】
    3、美国 FDA 新药申报需两个临床试验同时满足 p<0.05。公司在已完成的Ⅲ
期临床试验的基础上,需要一个再次验证六周统计显著的临床试验，用于满足新药
申请。会议中公司提出了这个验证性试验的方案，FDA 表示愿意与公司继续进行
讨论，共同确定试验方案。
重点在里面红色部分。
如果新测试达到了 p<0.05的要求是不是就能通过了？我看不一定，众所周知，如果两次测试结果不一致，你会采信哪一次的？
最大的可能性是：如果补充测试与三期原测试结果相同，这个就基本上OVER了.如果不同，会继续要求做测试来验证哪一个是正确的，或者是否质量离散太大造成的？（原来想写啪斯的，但忘了怎么写，俺认识不了几个洋文单词；；；搞半天Pass是通过的意思，我还以为是排除的意思，看来不懂洋文不能装B）
唯一可以确定的是离最后通过还有相当大的距离。
这个公司最不地道的就在此处，只要有一点点小的进展就大肆宣传，让人得到最后肯定能通过的错觉。

最后较贴一个在查找过程中看到的对此事的评论，挺有意思的：

如 果丹参滴丸过了三期，中医们会很高兴，我也会很高兴，但是我的高兴和中医们的高兴不一样。中医们可能会得意洋洋地夸耀中药打入了美国市场，这证明中药 还是经得起检验的。我高兴的是中医们终于从拒绝双盲实验走向了承认双盲实验，你知道这是什么结果？结果就是：一旦中医学界普遍承认双盲，则90%的中药会被双盲实验证否（或者无法做实验），这是中医的灭顶之灾。你一宣传，以后人民群众会期盼有更多的中药经过严格认证，而实际上中医无法做到这点，中医粉们还高兴咩？
FDA测试的新药半路被OVER多得很。
作者: hotmen    时间: 2017-9-15 19:58
njyd 发表于 2017-9-15 18:11
复方阿斯匹林、SMZ.

应当是复方新诺明 。
作者: 冰蚁    时间: 2017-9-15 20:26
qiqi0819 发表于 2017-9-15 02:38
你说的两点很关键呀！试着解释一下。
1、“独特的原理从来没有说清楚是怎么一回事”。中医传承中确实有时 ...

中药独特的原理不是不能解释，而是目前的科学手段不容易解释，因为中间缺少了太多的环节。对细胞分子层面的研究本世纪初才开始大发展。从上世纪60年代到8，90年代基本处于有心无力状态。药物最终是作用于人体细胞发挥作用。药物的分子如何作用于哪类细胞，复方药物分子在细胞里如何协同工作，有没有好的动物模型进行模拟实验等等等。

至于中医的悟，其实也存在于西医中。想做好医生，都会有悟这个过程，不是只唯书的书虫，不是机器人。好的西医心中也一定有一部自己写的书。这是因为医学是个庞大的体系，除了有科学性强的部分，也有很大的实践部分。实践的时候如何更好的理解症状，治疗时如何权衡取舍，很反映一个医生的素质。这个对西医也一样。所以看西医很多时候也得听听医生口碑如何。

唯一确定的东西做标准，如果是指中医诊治，其实还是有确定的东西做标准的。传统的脉象，舌诊，现在的化验指标等等。但治疗方案的选择上是有些问题，牵涉到医生的经验，还有患者本身。

作者: 冰蚁    时间: 2017-9-15 20:42
fish97 发表于 2017-9-15 05:59
这篇文章本身就是用简单体系所形成的思维方法来评价复杂体系和未知体系的典型。中药很少有单味治病的，同样 ...

同样的病理表现，其实是指西医的检查上的类似，甚至在很多普通人中简化到只是一个病名相同罢了。在中医的治疗证据链里并不见得就是相同的。所以对不同的人用药不同，至少从逻辑上没有一点问题。而对于同一个病人，即使是一个疾病，但是整个治疗过程中，人体状态在用药后也是不同的，方子也肯定是要换的。
作者: njyd    时间: 2017-9-15 20:52
hotmen 发表于 2017-9-15 19:58
应当是复方新诺明 。

对，以前，上世纪七八十年代常用，可惜俺记不住这个名字，在网上查也只查到一个很长的学名。
还有一种青霉素和麻醉剂合在一起的，名字中没复方两字实际也是复方药，虽然不是增强疗效，但起码不需要皮试了。
作者: njyd    时间: 2017-9-15 20:59
冰蚁 发表于 2017-9-15 20:26
中药独特的原理不是不能解释，而是目前的科学手段不容易解释，因为中间缺少了太多的环节。对细胞分子层面 ...

中医诊治标准？只有“性”上的标准没有量上的标准，而没有量的标准只能各说各话了。
现在西方政治也深得中医其道，什么民主自由没个量的标准只能谁膀子粗谁说了算了。
作者: 小米粒    时间: 2017-9-15 21:35
反正能治好了病的，都是好药！
作者: tianxq888    时间: 2017-9-15 21:48
njyd 发表于 2017-9-15 20:59
中医诊治标准？只有“性”上的标准没有量上的标准，而没有量的标准只能各说各话了。
现在西方政治也深得 ...


即使是定性，中医也缺乏一致性

参见上海中医药大学2010年的研究论文：中医临床医生四诊信息判读及诊断一致性探讨
作者: tianxq888    时间: 2017-9-15 22:29
本帖最后由 tianxq888 于 2017-9-16 17:36 编辑
小米粒 发表于 2017-9-15 21:35
反正能治好了病的，都是好药！


拜了神，病好了
吞了符，病好了
捉了鬼，病好了
冲了喜，病好了
信了某教，病好了
吃了中药，病好了
吃了西药，病好了

其中，只有西医是明确的，疾病诊断明确，药物成分明确，药物作用明确，药-病机理明确,医-病相关性明确
作者: 小米粒    时间: 2017-9-16 00:19
本帖最后由 小米粒 于 2017-9-16 00:33 编辑
tianxq888 发表于 2017-9-15 22:29
拜了神，病好了
吞了符，病好了
捉了鬼，病好了


请问，5千年的疗效白来的?
凡是经过长时间实践中过滤的都是有效，这个超大规模的应用数据已经验证！你连统计学都不懂？反复成功的东西，你说它错。麻烦你支出它不可行在哪里！为啥能治好这个病，并还能继续治疗有效！机制也明确呀，这种病就这样治疗方法，那种病用那种治疗方法，叙述跟西方不一样。
科学向前一步就是谬论！科学只是发现，不是发明！没发现不等于不存在！一切以事实为结果。不是过程即结果！


作者: 糊里糊涂    时间: 2017-9-16 00:56
小米粒 发表于 2017-9-16 00:19
请问，5千年的疗效白来的?
凡是经过长时间实践中过滤的都是有效，这个超大规模的应用数据已经验证！你连 ...

五千年的疗效？统计？你也真敢说。病症定义都不明确，净是错误无效的数据，统计个啥。中医对病症的定义都不明确，还五千年疗效。世界其他地区人民都是这五千年里活过来的，没什么稀奇的。

中医不过葫芦医判断葫芦病。

具体病人什么问题，每个中医判断都不同，反正病症的定义就是个葫芦。
就算是判断同样的病症，开的方子也不同，反正中药成分，作用机理也是个葫芦。
是不是误诊也不知道，反正没有共同标准，完全个性化，怎么说都对。全是葫芦。
作者: 冰蚁    时间: 2017-9-16 05:03
本帖最后由 冰蚁 于 2017-9-15 20:34 编辑
tianxq888 发表于 2017-9-15 08:48
即使是定性，中医也缺乏一致性

参见上海中医药大学2010年的研究论文：中医临床医生四诊信息判读及诊断一 ...


首先这个论文的研究质量非常非常之低。实验设计，结果分析让人一头雾水。其次，需要人主观判断的，正确率不会非常高。前段时间炒得热闹的AI 医疗识图大赛。冠军是人类，识别正确率是76%。那位是北京某医院8年经验的主治医师。读的是B超检查用的图。这些个图片的稳定性可比用一个活人，还是不同时间/环境下的强多了。最后计算机还以微弱优势赢得了团体赛。
作者: 小米粒    时间: 2017-9-16 13:05
糊里糊涂 发表于 2017-9-16 00:56
五千年的疗效？统计？你也真敢说。病症定义都不明确，净是错误无效的数据，统计个啥。中医对病症的定义都 ...

反正，这个你们就吵吧。
反正，一切以事实为准。
只要中医还存在，还有用，还有客户，还有疗效。它就是合理的。反正，现在西方文明强大（包含西方科学），做为附属的医疗行当西方就是标准？这个我不认同！显微镜为主导西方医学就是代表一切。不认同！定量科学就代表一切，定性知识方法就不行，违反自然法则！谁都没消灭谁。其他任何民族进行的长期实践积累医疗方法，也是医疗瑰宝！医疗是以效果做为标准的。
作者: njyd    时间: 2017-9-16 19:18
tianxq888 发表于 2017-9-15 21:48
即使是定性，中医也缺乏一致性

参见上海中医药大学2010年的研究论文：中医临床医生四诊信息判读及诊断一 ...

中医思维可不这么说，什么整体啦、黑箱啦、几千年啦。。。。。。
作者: 中秋不圆    时间: 2017-9-16 21:49
1、对于完成和通过FDA三期的提法，的确是我误解了，这个是我的错误。
2、关于双盲实验的问题，忙总已经用数学证明其是存在争议的地方，具体见忙总的帖子，不客气点说，其实也不能证明药和治疗病之间存在因果关系。
3、这是口水话题，我的意见表达到这里。
作者: tianxq888    时间: 2017-9-16 23:36
本帖最后由 tianxq888 于 2017-9-17 14:00 编辑
小米粒 发表于 2017-9-16 13:05
反正，这个你们就吵吧。
反正，一切以事实为准。
只要中医还存在，还有用，还有客户，还有疗效。它就是合 ...


替换一下

请问，“跳大神”5千年的疗效白来的?

凡是经过长时间实践中过滤的都是有效，这个超大规模的应用数据已经验证！你连统计学都不懂？反复成功的东西，你说它错。麻烦你支出它不可行在哪里！为啥能治好这个病，并还能继续治疗有效！机制也明确呀，这种病就这样治疗方法，那种病用那种治疗方法，叙述跟西方不一样。
科学向前一步就是谬论！科学只是发现，不是发明！没发现不等于不存在！一切以事实为结果。不是过程即结果！

反正，这个你们就吵吧。
反正，一切以事实为准。
只要“跳大神”还存在，还有用，还有客户，还有疗效。它就是合理的。反正，现在西方文明强大（包含西方科学），做为附属的医疗行当西方就是标准？这个我不认同！显微镜为主导西方医学就是代表一切。不认同！定量科学就代表一切，定性知识方法就不行，违反自然法则！谁都没消灭谁。其他任何民族进行的长期实践积累医疗方法，也是医疗瑰宝！医疗是以效果做为标准的。

把“中医”置换成“跳神”“烧香”“吞符”“信教”“法国驱魔”等，从相应的信众口中说出你的这些话，也是堂堂正正理直气壮毫不违和呢

这说明，“中医”和上述“跳神”“烧香”“吞符”“信教”等有着性质上的相通之处
1.都有可能因为“XX”-------->“病好了”在时间上的先后关系，而被信众认为是因果关系
2.都有相应的理论支持
3.科学既不能解释其理论，也不能解释其实践
4.因为1，所以“XX”在实践上是成功有效的，所以3的原因是科学“有问题”“档次低”“简单思维”

然而1是有问题的，就是说，“一切以事实为准”，其中的“事实”是否成立却“不够准”

另外，人类是通过制造使用工具来提高自身能力属性的，比如用飞机上天，用手机实现千里眼顺风耳，不用工具，单靠自身一个脑袋两个肩膀修炼特异功能上天，要是能行早就行了，要是不行再来五千年也不行啊，而中医洽洽就靠“一个脑袋两个肩膀”，什么工具也不用，就靠祖传五千年的一个脑袋三个指头，怎么进步呢？靠“想”！

科学从来都没有中西之分，相应的医学也不需要有，“一切以事实为准”，事实是现代社会的绝大多数人都接受现代医学治疗，外国没有中医，即使在中国，接受中医这传统医学治疗的也是少数，以巫、神、教为治疗手段的更是少数的少数；然而即使是“少数”“少数的少数”，它也是存在的，而且可能仍将长期存在，但这“存在”没什么意义，有人接受它，并不说明它有效或无效，更不说明它有超出现代科学认知的神秘力量。


作者: 阴霾信仰    时间: 2017-9-18 10:16
青蒿就是黄花高，之所以典籍里面的名称和现在的名称不一致是因为日本人搞错了，结果以讹传讹错到现在。因此屠呦呦她们要求把黄花蒿改回青蒿才是正本清源。

首先给《本草纲目》中的植物注以拉丁学名的工作，是日本人白井光太郎等在1933年《头注国译本草纲目》中完成的。而在这本书里面，青蒿项下，被注以：A.apiacea；而黄花蒿项下则被注以：A.annua。于是，对应的传统中药青蒿，在植物学里就变成了A.apiacea，黄花蒿。对应的黄花蒿，责成了植物学里的A.annua，青蒿。就这样，硬生生的给写反了。

现在倒好，这个都成了黑中医的素材了。
http://www.cjcmm.com.cn/cjcmm/ch ... mm&year_id=1987
这里的文章将青蒿的来龙去脉说得比较清楚。
作者: 阴霾信仰    时间: 2017-9-18 10:18
又是一堆523项目就找到一个青蒿素的调调。怎么一堆人都这么白痴，连523项目的研究历程看都不看？

不是只有一个有效。青蒿素最有效，而且副作用小。 56
当年筛选了4万多种抗疟疾的化合物和中草药，确定对中医典籍中出现次数多、抗疟效果比较明显的10种中草药重点研究。青蒿是重点研究对象之一，但效果更明显的常山和鹰爪排在青蒿之前。

同样是葛洪的《肘后方》，对疟疾的相关记载很详细，有明确的分类，收录了方剂30余首，其中14个方子中都用到常山，523的研究证明常山的确是抗疟有效。

从常山中分离出的常山乙碱，对疟原虫的抑制率最高能达到80%以上。但常山的副作用大，服用后会造成剧烈的呕吐，而且这种副作用一直未找到去除之法。

鹰爪对疟原虫的抑制率与常山相当。1975年，发现鹰爪素的化学结构中存在两个氧原子连在一起的结构片段，这和青蒿素是一样的，这个过氧基团是抗疟疾有效成分的一个关键结构。但鹰爪这种植物资源稀少，植物中的有效含量又低，很难大量提取。

还有仙鹤草、陵水暗罗等十余种中草药，对疟原虫的抑制率也达到了80%到90%。只是，青蒿乙醚提取物的效果最为突出，激发了众多科研单位对青蒿的研究热情。

1973年青蒿素临床试验取得喜人结果之后，“523”项目办公室马上确定了青蒿素为抗疟疾研究的攻关方向，一方面安排青蒿素简易制剂研究，尽快拿出抗疟疾成药，另一方面则加快青蒿素化学结构测定和改造的研究。
作者: 阴霾信仰    时间: 2017-9-18 10:35
本帖最后由 阴霾信仰 于 2017-9-18 10:43 编辑
njyd 发表于 2017-9-15 20:59
中医诊治标准？只有“性”上的标准没有量上的标准，而没有量的标准只能各说各话了。
现在西方政治也深得 ...


这个倒是想起了河里花大熊的几个回复：

对于中医的研究，应该说能用到的科学方法都用上了
用的甚至有时候有点滥，成了追逐时尚。基因出来，就一股脑去研究中医对基因的调控，系统生物学出来，就一窝蜂去研究系统。
这一方面是浮躁，一方面也反应中医研究的困难程度。
我说一个例子吧。
我大学的数学老师，是六十年代北大的高材生。一生致力于脉象的研究。曾经给我们介绍过他如何研究脉象的。从仪器采集信号后，各种处理，拉普拉斯变化，一阶、二阶求导，消噪……（我数学不好，也许有错）。然而直到他退休，也没有得出像样的结果。
近年来，我看了关于血管共振的报道，还有震动在人体结缔组织传导的相关报道，才意识到，他当年采集信号的方式就是错误的。
中医药行业里，有很多这样默默无闻，不断努力，依然一事无成的学者在工作。在不断积累相关的细微进展。
西医也意识到了他们以前更多的关注受体药物学所带来的局限，开始注意到系统研究了。
正是这些，让我一直乐意在这个行业（用耕耘是不是矫情了点F）忙活下去，一辈子一事无成。
本来么，大多数人一辈子都一事无成。
所以我特别不能接受中医不科学的言论。
医药的研发，无论是从投资水平还是难度，都是堪比航天的工程（这可不是我说的）。而中医药的研发，比化学药物的研发难度又要上一个台阶，甚至连工具都木有。在这样一个行业里，如果出了什么成果，那一定是颠覆性的。对于在这样一个行业里忙碌的人，凭什么指责他们不科学，仅仅因为他们现在拿不出像样的成果吗？（青蒿素这样的，还被认为是不是中医的成果）
如果是不了解，我很乐意解释。至于为辩论而辩论的，爱咋地咋地吧。反正我脸皮也厚，而且也不是啥名人。

我这里大概的说一下。
寒热温凉被称为中药的四性。最初是从机体对药物的感觉上来定义的。比如生姜吃上去的感觉HOT，
就认为是温热的（确切说是温），薄荷吃上去感觉清凉，就是寒凉的（确切说是凉）。
后来发觉这样的定义太粗糙，拓展到病理状态下机体的反映。比如金银花，吃上去或许没什么太明
显的感觉，但是对于发热的病人可以降温，就被定义为寒。诸如此类。
四性是有程度差异的，但是并没有定量。个人理解你说的定量是用数字的那种，比如温度降一度，
是凉性，温度降两度是寒性。不知对否？很遗憾中药没有这样定量过。但是动物实验的数据和临床
使用的结果有支持这种定量的，比如生姜（温性）发热的能力就不如肉桂之类大热的药物。据我对
西药简单的了解，也没有西药这么定量的。以种类比较丰富的抗高血压药为例，大致可以按照降压
的能力分为轻度，中度，和重度高血压用药，但也没有说用具体数字衡量的。
你所谓的标准化的中药方法目前有很多的学者在做，但是进展不理想，因为标准化用在合成的化学
品上比较容易，用在植物上比较费事。甚至有学者提出，这根本就是mission impossible。因为你
见过把生物标准化成功的实例么？呵呵，把猪按体重分的这种标准化不算。
你对中药的这种去神秘化，精确化的期望很是代表了非专业人士的共同愿望。也是中药目前努力的
方向之一。可惜从目前的结果来看，中药的复杂程度远远超过了我们的想象。短期内这种愿望还看
不到实现的前景。
具体内容我会在未来的一些帖子中涉及。

另外，我个人认为看伤寒论和黄帝内经并没有什么不好。关键是怎么看。相反，有些动不动就更新
的东西反而让人觉得不靠谱。一个体系核心的东西三天两头变动至少让人觉得还不够成熟。比如基
因和干细胞的研究就发展的很快，但还远未达到可以应用的程度。作为科技前沿，经常变动是可以
接受的。作为临床治疗的标准，经常变动就不是什么好事了。
中医有它文化符号的意义在里面，不过如果你深入的了解中医，就会明白它不是生来就为了当文化
符号的。好比汉字生来不是为了被老外刻在身上做纹身一样。

你说的标准化是目前的中医药科研体系正在试图建立的。可惜中医的体系是一个开放多变的体系，其原点坐标的选择就是一个颇踌躇的事情。这是中医的优势，也是劣势。也是必须面对的。
所以现在的科技部正在做大样本的调查，试图把这个原点建立起来。
至于中药本身，这个顺序早就建立了。比如附子就是热的极点了，然后顺着往下有很多的药物。比如肉桂，干姜，吴茱萸。但是这种顺序和化学成分上的关联还没有建立。所以西方就此卡着中药。
作者: 阴霾信仰    时间: 2017-9-18 10:41
tianxq888 发表于 2017-9-15 21:48
即使是定性，中医也缺乏一致性

参见上海中医药大学2010年的研究论文：中医临床医生四诊信息判读及诊断一 ...

这个问题河里面也讨论过，中医的四诊可不是算二十一点。。。

转个河里的回复：

诊断的一致性，对于单因素致病的情况是比较重要的，当然具体还分两种：

1如果能找到对因治疗手段的时候，这是诊断的唯一性就显得特别重要，比如细菌感染的早期，拨开各种症状的掩盖，找到最关键的因素，是考验医生素养的。

2如果找不到对因治疗的手段，比如细菌感染后期，脓毒血症和多脏器的情况下，即使知道病人最初的病因是细菌，这时候即使诊断正确也意义不大，相反，如何处理当前的连锁性的应激性症状才是最重要的。

对多因素致病的情况，个人认为也要分情况对待。这个展开就更大了。

中医诊断的不一致性，会有以下几种可能性：

1如你所说的殊途同归，比如在修订中国最早的中医教材的时候，就曾经有过这种高手间的不一致，后来发现，诊断有差别，用药却是接近的。这个问题后来用中医各家学说来解决，如果精通各家学说，相对会找到共识的。

2高手间的认识也有差异，民国沪上名医徐小圃和祝味菊的故事，可以说明这个问题。这里就存在对错的问题了。

3有些病，尤其不严重的，的确有多种方法可以治疗，比如妇科的痛经，哪怕我们严格限定其症状（专业术语是证型），依然有很多治疗方案和方子，那就取决于医生自己了。我的一个医生朋友，，曾经对同一个病人，一次拟定了六个处方。然后选择了其中他认为最好的。国内一个老师（忘记名字了，好像是成都中医药大学的），也曾经让学生对一个病人，来拟定处方，结果一个班出来了二十多种。他专门未此向学生解释过，这是为什么。

当然，这种情况，对于高手而言，其实有时候处方已经是唯一的了。只不过新手或者外行就觉得难以取舍。

对于第三种情况，西医是通过行业标准的方法(就是所谓的指南),完全是人为的，商业化和体系化的需要，并不一定是医疗的内在规律。所以就会不断更新。

现有的中医药教材，实际上就是中医人，试图进行标准化的一种尝试，效果一般。

个人的一些体会，仅供参考
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-9-18 10:55
本帖最后由 大黑蚊子 于 2017-9-18 10:57 编辑
njyd 发表于 2017-9-15 19:25
不是“通过测试”，而是“完成测试”，这两个差距跟你做完了考试卷和拿到大于60分的考试分数是一样的。
...


njyd老哥是真有耐心，写了我懒得写的部分。

天士力洋洋洒洒这么一大段公告，核心意思就是“我参加了考试。目前考试成绩不如预期。我对考题部分有疑问。申请重考中”。

凡是把这段理解为“我考上了”的投资者，我欢迎你带着钱加大投入，反正傻子和他的钱在哪里都受欢迎...

俗语有云“厨房里发现了一只蟑螂，那就肯定不止一只”

论耍猴，天士力跟小米之间，隔了一千个华为
作者: 司马梦求    时间: 2017-9-18 10:57
阴霾信仰 发表于 2017-9-17 21:35
这个倒是想起了河里花大熊的几个回复：

对于中医的研究，应该说能用到的科学方法都用上了

请教一下：传闻钱学森80年代做了大量的人体方面的研究，应该有大量的关于人体比如经脉方面的实验成果吧
作者: 阴霾信仰    时间: 2017-9-18 11:05
司马梦求 发表于 2017-9-18 10:57
请教一下：传闻钱学森80年代做了大量的人体方面的研究，应该有大量的关于人体比如经脉方面的实验成果吧 ...

经脉方面研究论文有一堆，假说一堆，但是对于经脉到底是什么还没定论。有个科学网的简介写得不错，可以去看看。http://blog.sciencenet.cn/blog-582158-473650.html

提起经络，倒是想起了韩济生院士的访谈：

回顾自己50多年来对针刺镇痛的认识、研究历程，老人不禁感慨道：“科学本身在不断进步之中，我们对世界万物之间联系的认识、规律的把握也在不断进步之中。对于我们目前暂时还认识不了、说不清楚的东西，不能因为我们不懂就轻易否定。就像我们直到现在还解释不清经络的实质是什么，它的解剖结构是什么，但决不能因此否定它。中医针灸是一个宝库，其有效性不容否定，其科学性值得我辈用如今拥有的科学技术利器继续不断加以挖掘。”

“那些说‘针刺是假的’‘针刺疗法是伪科学’的人，认识不到针灸有效性和目前已知的科学原理，就贸然否定针灸，太不应该。”
　　
同时，老人也对中医发展提出了自己的建议，“中医不少内容可能超出了目前科技研究能力所及，但中医不能就此‘高冷’，而应以开放的心态主动拥抱科学，不断增加科学技术对中医研究的参与，争取让越来越多的人理解、支持中医。”
作者: 史节    时间: 2017-9-18 11:05
阴霾信仰 发表于 2017-9-18 10:18
又是一堆523项目就找到一个青蒿素的调调。怎么一堆人都这么白痴，连523项目的研究历程看都不看？

不是只有 ...

523项目中符合现代医学标准的就一个青蒿素。
嗯，常山能够抗疟，但有无法避免的强烈副作用，不适合临床。有问题吗？

而且常山的抗疟作用可不是523项目首先发现的。
张昌绍带领他的学生周廷冲和技术员等做出了一系列贡献，并与化学家赵承嘏和高怡生等合作，成功地从常山获得单体化学分子常山碱和常山新碱，并证明其抗疟作用。他们从1943年至1948年发表了一系列原创性论文，有很大的潜在的应用意义。
陈克恢注意到这个研究，二战期间进行了研究。“常山碱丙的抗疟作用为奎宁的148倍，但致吐作用很强，而且容易引起肝脏水肿性变性。美国根据这一结果，很快合成了千种以上的衍生物和结构类似物，但遗憾的是没能找到更好的可用于临床的化合物”

4,50年代搞完的东西，好像恰恰支持刘的文章哦。
作者: 史节    时间: 2017-9-18 11:05
阴霾信仰 发表于 2017-9-18 10:18
又是一堆523项目就找到一个青蒿素的调调。怎么一堆人都这么白痴，连523项目的研究历程看都不看？

不是只有 ...

523项目中符合现代医学标准的就一个青蒿素。
嗯，常山能够抗疟，但有无法避免的强烈副作用，不适合临床。有问题吗？

而且常山的抗疟作用可不是523项目首先发现的。
张昌绍带领他的学生周廷冲和技术员等做出了一系列贡献，并与化学家赵承嘏和高怡生等合作，成功地从常山获得单体化学分子常山碱和常山新碱，并证明其抗疟作用。他们从1943年至1948年发表了一系列原创性论文，有很大的潜在的应用意义。
陈克恢注意到这个研究，二战期间进行了研究。“常山碱丙的抗疟作用为奎宁的148倍，但致吐作用很强，而且容易引起肝脏水肿性变性。美国根据这一结果，很快合成了千种以上的衍生物和结构类似物，但遗憾的是没能找到更好的可用于临床的化合物”

4,50年代搞完的东西，好像恰恰支持刘的文章哦。
作者: 史节    时间: 2017-9-18 11:08
阴霾信仰 发表于 2017-9-18 10:35
这个倒是想起了河里花大熊的几个回复：

对于中医的研究，应该说能用到的科学方法都用上了

他的说法和结论有一毛钱关系，没看出来。
我把一句话扔在这：在中医理论是否科学的问题上，支持中医科学的要么无知要么无耻，瞪着眼睛说瞎话的特别多。
作者: 阴霾信仰    时间: 2017-9-18 11:15
本帖最后由 阴霾信仰 于 2017-9-18 11:21 编辑
史节 发表于 2017-9-18 11:05
523项目中符合现代医学标准的就一个青蒿素。
嗯，常山能够抗疟，但有无法避免的强烈副作用，不适合临床。 ...


当年条件有限，青蒿容易提取又原材料好找，当然先集中力量搞青蒿素了。1973年青蒿素临床试验取得喜人结果之后，“523”项目办公室马上确定了青蒿素为抗疟疾研究的攻关方向，一方面安排青蒿素简易制剂研究，尽快拿出抗疟疾成药，另一方面则加快青蒿素化学结构测定和改造的研究。

这能得出除了青蒿素之外其他的成果都没价值也真是强盗逻辑。1975年，发现鹰爪素的化学结构中存在两个氧原子连在一起的结构片段，这和青蒿素是一样的，这个过氧基团是抗疟疾有效成分的一个关键结构。但鹰爪这种植物资源稀少，植物中的有效含量又低，很难大量提取。

常山40/50年代的研究结果离搞完还早，直到现在还在研究

Nature：揭开中药常山的分子作用机制（这篇好像是2012年的论文）

常山为虎耳草科植物常山的根，是一种传统中药，千年以来一直被人们用于治疗疟疾相关的发热。现在Scripps研究所TSRI的博后周辉皓（Huihao Zhou音译）获得了常山活性成分的高分辨率结构，揭开了常山治疗疟疾的神秘机制。
常山的活性成分被称为常山酮halofuginone，是常山碱febrifugine的衍生物，对免疫系统有部分抑制作用，不过此前人们并不了解这其中的确切机制。这项研究于本周发表在Nature杂志上，文章详细描述了常山酮的原子结构，并由此揭开了其作用机理。
氨酰化是机体合成蛋白的一种关键生物学过程，研究显示常山酮就像个扳手，可以钳住负责氨酰化的复合物。常山也称为Dichroa febrifuga Lour，研究人指出这种传统中药治疗疟疾发热的作用，就是因为常山酮等化合物干涉了疟原虫的蛋白合成过程，从而在感染者的血液中杀死疟原虫。
“约两千多年前常山就被用来治疗疟疾发热，而我们的研究首次揭示了这种药物的作用机制，”领导这项研究的 TSRI教授Paul Schimmel说。
现在已经有研究者用常山酮来进行癌症治疗的临床试验，而常山酮的高分辨率结构显示，这一分子也可以帮助人们开发其他的疾病治疗药物。
作者: 史节    时间: 2017-9-18 11:22
阴霾信仰 发表于 2017-9-18 11:15
当年条件有限，青蒿容易提取又原材料好找，当然先集中力量搞青蒿素了。1973年青蒿素临床试验取得喜人结果 ...

东拉西扯的，阿司匹林还有人在研究呢。你看明白了说神马了吗？

这能得出除了青蒿素之外其他的成果都没价值也真是强盗逻辑。

不知道您大驾从哪得出的结论？强加罪名也是够了。您这种强盗玩法算是无知还是无耻？我要求你道歉。
如果您阅读障碍，麻烦您自己另开一贴，自己玩去。
作者: 阴霾信仰    时间: 2017-9-18 11:33
史节 发表于 2017-9-18 11:22
东拉西扯的，阿司匹林还有人在研究呢。你看明白了说神马了吗？

当年523项目除了青蒿素之外，还有对常山乙碱的改造，从植物鹰爪和陵水暗罗中分离出的有效抗疟单体鹰爪甲素和一种名为暗罗素的金属化合物等成果。这些都给华丽地无视了。

这不是强盗逻辑是什么？
作者: 阴霾信仰    时间: 2017-9-18 11:52
中药的现代药理研究基本已经完成了。。。这牛也吹得太大了。。。
作者: 麥小樹    时间: 2017-9-18 20:56
搞西医的就搞你的西医去，老黑中医，跟本就是鸡同鸭讲，也不知道是受过中医多大的伤……
作者: leafwind    时间: 2017-9-20 21:09
本帖最后由 leafwind 于 2017-9-20 21:22 编辑
njyd 发表于 2017-9-16 19:18
中医思维可不这么说，什么整体啦、黑箱啦、几千年啦。。。。。。


西医思维一样是黑箱啦，不然有效无效为什么要由无关病理生理的统计来决定，那几个几十个统计指标，不就是黑箱输入输出么，这个双盲统计实质就是低配版的阴阳五行。。。
作者: leafwind    时间: 2017-9-20 21:17
本帖最后由 leafwind 于 2017-9-20 21:19 编辑
史节 发表于 2017-9-18 11:08
他的说法和结论有一毛钱关系，没看出来。
我把一句话扔在这：在中医理论是否科学的问题上，支持中医科学 ...


还是那句话，只有先证实，然后在已证实的已知领域内才能证伪，不然就是神学，而神学可不是科学，认主唯一余皆伪神嘛。你能证实中医理论不“科学”么？而神棍本来就无知无耻，说瞎话还用瞪着眼睛么。
作者: njyd    时间: 2017-9-22 02:28
leafwind 发表于 2017-9-20 21:09
西医思维一样是黑箱啦，不然有效无效为什么要由无关病理生理的统计来决定，那几个几十个统计指标，不就是 ...

许多物理化举理论为什么要由无关物理化学的数学来决定？
作者: leafwind    时间: 2017-9-24 21:54
本帖最后由 leafwind 于 2017-9-24 21:57 编辑
njyd 发表于 2017-9-22 02:28
许多物理化举理论为什么要由无关物理化学的数学来决定？


数学决定？这从何说起，能通过数学论证的可不等于是正确的，更不等于是科学的。不然为什么要还做实验，还要强调实践？宇宙全息论在数学上是完全成立的，可那要是科学，不但经脉理论，阴阳五行，连唯心学与神学也成科学了。

你能举一个由数学“决定”的例子么？
作者: njyd    时间: 2017-9-25 10:13
本帖最后由 njyd 于 2017-9-25 10:17 编辑
leafwind 发表于 2017-9-24 21:54
数学决定？这从何说起，能通过数学论证的可不等于是正确的，更不等于是科学的。不然为什么要还做实验，还 ...


那么多经典公式被你无视了？
E=mc2

或者更早的：
P=UI
作者: leafwind    时间: 2017-9-25 10:37
本帖最后由 leafwind 于 2017-9-25 10:56 编辑
njyd 发表于 2017-9-25 10:13
那么多经典公式被你无视了？
E=mc2


那你倒说说E=mc2或P=UI“决定”了什么？怎么得出我无视了的。为什么说这两个公式是正确的或科学的？仅仅因为其用了数学表达方式，还是仅因为在数学上能成立？数学上又是如何“决定”他们是正确的？

难道E=mc3就不是数学方程？在数学上不成立或不正确？所以E=mc3也是正确的，也是科学的？那科学不成了左也行右也行，认主（数学）唯一的神学了？

数学仅是一个工具，可以用于对未知领域的探索，也可用于对已知经验或规律的表达，甚至对某种主观猜想的表达。但“决定”正确或“科学”与否的从来都是客观实践与实证。不然跟神学有什么区别？
作者: njyd    时间: 2017-9-25 19:22
leafwind 发表于 2017-9-25 10:37
那你倒说说E=mc2或P=UI“决定”了什么？怎么得出我无视了的。为什么说这两个公式是正确的或科学的？仅仅 ...

物理化学原理大多能导出一个数学方程，在它的适用范围内它是不变的，而且可以用这个方程推导出其他原理。比如说你从楼上投一个重物，就可以用自由落体方程计算出它什么时候落到了什么地方，虽然在实际上要根据空气阻力等因素做出修正才能保证准确，但这修正也是方程的一部分，没有不遵循方程的例外，在这个意义上就可以说数学方程决定了物理化学。
但到这里实际上已经歪楼了，咱们最初的辩论是从这一句话开始的：“西医思维一样是黑箱啦，不然有效无效为什么要由无关病理生理的统计来决定，那几个几十个统计指标，不就是黑箱输入输出么，这个双盲统计实质就是低配版的阴阳五行。。。”
你的意思不就是医学不应该需要医学以外的东西来决定吗？
也许我对你的话有误解，那么抱歉，就单说这为什么“西医”（打引号是现在所说的西医实际应该叫现代医学，在现代医学出现前的西医思维与中医没什么两样。）要用数字统计判断有效无效怎么样。
简单地说，就是要排除人自身生理活动的影响，中医的黑箱有考虑这个问题吗？
阴阳五行还能跟双盲统计扯在一起，真是万能。
作者: leafwind    时间: 2017-9-26 14:16
本帖最后由 leafwind 于 2017-9-26 14:31 编辑
njyd 发表于 2017-9-25 19:22
物理化学原理大多能导出一个数学方程，在它的适用范围内它是不变的，而且可以用这个方程推导出其他原理。 ...


那物理化学原理又是从哪里来的？从数学来的吗？如果不是从数学来的，何来数学“决定”？从实践中归纳总结出的物理化学规律或原理并由此“导出”数学方程，本质就是说把客观实践中发现的原理用数学的形式表达出来嘛，于是你就等同于是数学在“决定”其正确与科学与否？这不是倒果为因么，而且这与双盲统计是一回事么？双盲统计是对已知生理规律的表达，还是对末知领域的探索？关键还是在于你是否承认西医存在末知领域，还是认为西医是全知全能的。如果是前者，你在混淆不同的情况，混淆了对末知规律的探索与对已知规律的表达与应用，你所谓的决定，实质上不是数学决定其正确或科学与否，而是特定的物理化学原理决定了其应用范围与方式；如果是后者，那不就是神学么。其实也不奇怪，我遇到的中医黑大都是高级西医黑，神学家，少有例外的。

我那话的意思是如果西医是科学的，是某些人宣传的“白盒子”，那么在生理与病理上应该知道为什么其药物对有些人有效对另一些人无效，而不是使用对未知领域的探索方法如双盲统计法。而所谓的“黑盒子”，不过是对未知领域的另一种说法，这点无论是中医西医都一样，这两者都不是白盒子。而某些人简单地以科学=白盒子=西医的逻辑，是不值一哂的，拼命模糊医学与科学的区别，回避科学上的各种条件，进而用“白盒子”神话西药神化科学，其实是神棍逻辑。

如果真排出了人自身生理活动，那还叫医学吗？甚至于，还叫科学吗？生命科学的研究对象难道不是各种生命体的各种生理活动么，如果排除了，你这科学研究的对象倒底是什么呢？离开了具体对象，可不就是神学了。要说万能，这双盲统计才是万能的吧，而且你对阴阳五行又了解多少呢。

这不是说双盲统计没用数学没用，而是说具体的数学方法是有使用条件与使有限制的，甚至有时是不必要或不充分的。比如，我扔你一苹果，你抬手接住，你需要在脑子里先量化下我抛出的东西是多少角度，力量为多少牛，阻力是多少，再计算下自已抬手的力量多少牛，角度为多少度，动运方向与速度么？那里是什么事都是由数学“决定”的，不然就是不科学不正确，这是在神化数学神化科学啊，咱不做科学黑，行不。


作者: njyd    时间: 2017-9-26 17:22
本帖最后由 njyd 于 2017-9-26 17:25 编辑
leafwind 发表于 2017-9-26 14:16
那物理化学原理又是从哪里来的？从数学来的吗？如果不是从数学来的，何来数学“决定”？从实践中归纳总结 ...


你说了半天，“对末知规律的探索与对已知规律的表达与应用”中医用了多少？一个阴阳五行就能解释万物？当然了，这种模糊理论向什么方向解释都行，只要嘴皮子溜。
西医不否认黑箱子理论，但会进一步硕究，看黑箱子里到底是什么东西，尽量把黑箱变白箱。举个例子吧：肝炎，最迟在上世纪六十年代西医还认为肝炎只有一种，这一种里分急性肝炎和慢性肝炎，慢性肝炎是急性肝炎没有及时治疗造成的，所以也叫迁延性肝炎。
现在呢，知道了是不同的病毒造成的，当然要完全能治好还需进一步研究。
中医呢？除了引进西医的一些办法还有什么进步？一个黑箱子就能解决一切？甚至还不能确定灯亮是不是肯定由你拨动的那个开关造成的。
你能接住苹果当然不需要进行复杂的运算，但说明了你确信这个苹果会按照你已知的规律飞行，这个规律就可以是个数学方程，从这个意义上不能说数学方程决定了它的运行轨迹？
硬要说不算的话，换个说法：这个苹果是严格按照这个数学方程的规律飞行的，这样行吗？
话说回来，这个苹果在空中飞行所适用的数学方程同样也适用于其他物件，比如扔个梨子，扔块石头。如果你发现不遵循这个方程就可以确定有什么地方出了错，比如方向扔错了、力度不对，这是不是你扔东西的对错要由无关扔东西的数学方程平决定？（实际应该说是判断的一个指标而不是决定，药品通不过双盲试验肯定不能通过药品检验，但通过了双盲试验并不能肯定就通过了药品检验。）
作者: leafwind    时间: 2017-9-26 19:53
本帖最后由 leafwind 于 2017-9-27 14:05 编辑
njyd 发表于 2017-9-26 17:22
你说了半天，“对末知规律的探索与对已知规律的表达与应用”中医用了多少？一个阴阳五行就能解释万物？当 ...


你这说了这么多，还是没能否认西医在整体上也是把人当黑箱处理的啊，无论你认为其作了多大的努力白箱化，但目前在整体上还是黑箱，对吧。那么同样的是当黑箱来处理，中医就是黑箱理论不正确不科学，西医则相反。这不就双重标准么，双重标准可是神棍的重要特征，咱不能向他们学习，对不。

什么叫一个阴阳五行就能解释万物了？中医是用阴阳五行做为其理论指导，但可不是只有一个阴阳五行。这就像你不能说一个解剖就能治百病了，当然了，这种模式怎么做都一样，刀够快就行。一个细分法就能解析万物了？当然了，这种理论只要不承认有全息现象，就是“科学”正确的，怎么解释都行。什么是无知与偏见，这就是无知与偏见了，神棍的特征之二，咱也不能学，对吧。

西医知道了有不同的病毒，就等于正确了科学了，揭示了宇宙的全部真理了？就能证实中医不正确不科学？如果没有，那么这中西医之间有什么矛盾呢？不同样还是在仍旧广阔的未知领域中探索么。为什么要确认开关？不确认开关就不正确？不能细分就不科学？那你怎么细分研究全息现象，怎么去确认全息现象的开关？制造本不存在的矛盾，神棍的特征之三，咱更不能学了，是吧。

你的意思是数学方程出现之前苹果一直按一定的规律在飞，然后某天数学方程出现了就由数学决定其怎么飞？你得想清楚你这里所谓的的某个意义是指什么？数学在这里是表达是预测还是决定？一旦现实与数学公式不符了，要修改的是数学公式还是现实本身？你不至于连这点都要否认吧，那么你这个“决定”到底决定了什么呢？数学决定了其运动方向，一旦现实与其不符合，现实就是错的？是你扔错了，力度用错了？没有这个道理吧，要知道，双盲统计统计的是现实结果，是建立在承认现实而不是否认现实的基础上的。

既然你承认你有效接住苹果之前一没经过量化，二没经过计算，那就说明你在接住苹果前并没使用数学了。那你接住苹果没有是由事后的数学分析来决定的么？显然不是，这跟药物有效与否是否由事后的双盲统计决定是一个道理。说到底，你先接住苹果是事实，决定你是否接住苹果的并非事后的数学分析。

当然如果你放弃“决定”这种表述，而改用判断的话，那么这个判断本身就是局限于数学领域的猜想（并不比阴阳五行高明），而不是对生理病理的具体的决定性的表述，其仅有有限的医学意义而不是严格的科学意义（科学上的话一个反例或无效实验就能推翻其作为科学规律的存在）。双盲统计的硬伤不但在于样本本身，还在于其对生理病理的脱离（有黑箱因素），为什么FDA实施双盲后屡次爆出大规模的毒副作用报道，就与这个双盲统计有关，以致于为了安全不得不不停地扩大样本延长观察时间，导致现在新药上市成本极高，时间极长，对新发现的疾病经常出现无药可用的情况，可即便如此，也不能杜绝较严重的毒副作用现象，反而有愈演愈烈之势。

为什么要说有关呢，因为极端点说，完全不顾生理与病理的话，在统计学上大剂量砒霜最为有效。也就是说，如果一切药物要经过双盲才有效的逻辑成立的话，一样药治百样病的逻辑同样成立。说到底，药要对症才能有效，而对不对症是一个医学问题，是一个生理与病理的问题，而不是一个统计问题。




作者: 包子    时间: 2017-9-27 10:51
认为中药无效的，请自行服用龙胆泻肝丸，要同仁堂蓝盒的。
作者: 观风望月    时间: 2018-9-26 23:44
史节 发表于 2017-9-15 16:24
1 如果用明确的语言，准确的逻辑表述，那他的内容就应该是明确的，具有唯一性的。或许有个人问题，但总体 ...

觉得中医医理和投资很像，真正的道理都被前人写在经典著作上了，后人拿着书却找不到大门，真正的高手都是自己悟的，悟道以后的感悟惊人的一致：“真正的道理都被前人写在经典著作上了”
作者: 史节    时间: 2018-9-27 09:40
观风望月 发表于 2018-9-26 23:44
觉得中医医理和投资很像，真正的道理都被前人写在经典著作上了，后人拿着书却找不到大门，真正的高手都是 ...

投资没搞过，但你所谓悟却要有很多问题。第一个，事实方面如人体有多少根骨头，内脏的基本功能是什么，这些不能靠悟吧？临床表现和内部机制起码要是准确的吧？第二个，所谓高手是要拿出真凭实据的，问题是这种高手只是存在与传说当中，没有一个真实可靠的人物。第三个，靠悟，能不能解决癌症，艾滋病，糖尿病，高血压？对付疾病的基本原则在现代医学中写的很清楚，而且操作性很强，不用太聪明，只要略勤奋好学即可。而悟出来的，有超过这些原则之外的吗？
说经典，孙子兵法是经典，因为他说的情况都是很明确的，大家对其含义没有什么太大的争议。战争论是经典，毛泽东的军事著作是经典，很多人都读过，并不是所有人都能做到。而很多中医经典，一方面所有人都有解释权，感觉自己解释的通即悟出来了，而另一方面，在很多方面压根是反现代医学原则的。
作者: 观风望月    时间: 2018-9-27 14:38
史节 发表于 2018-9-27 09:40
投资没搞过，但你所谓悟却要有很多问题。第一个，事实方面如人体有多少根骨头，内脏的基本功能是什么，这 ...

股市是典型的复杂系统、混沌系统，股价的波动受基本面、市场冷热、突发消息等等多方面的影响，基本面派就是西医的思路，玩命的分析公司的价值和估值，试图通过分析股市的细胞找到可以定量的数据来确定股价，技术派就像中医的思路，从价格表象入手，理论根据就是走势反映一切，不再试图寻求解释波动原因，承认自己搞不清背后引发走势的混沌因素。这就像中医的辨证施治。
基本面分析用好了可以有效识别财务造假、陷入衰退的公司，避免踏坑，但是却无法解释为什么一样优秀的公司有的涨一倍，有的几年不动，为什么在熊市还会长期跌破自己计算的公允价值。
技术面用好了可以挣钱，至于为什么涨？要涨多少？我们不关心。
无论是基本面派还是技术派，都是易学难精，基本面学傻了的所谓价值投资者在熊市里抱着自己看好的股票一起去死，技术派学傻了的东一根线西一根线把屏幕画成蜘蛛网，自己账户却日渐缩水。而且现实中学艺不精的两派经常撕逼并互相鄙视。
公认的投资大师（仅只从二级市场挣了大钱的大师）在著作里并不排斥这两者，反而是将二者融会贯通，巴菲特的买入点很多和欧奈尔的杯柄一致，利弗莫尔的关键点更是被后来者反复实践。
能挣到钱的理论就是好理论，面对复杂的投资市场，我们人类只是摸到了皮毛，甚至于投资大师都认为投资是一种艺术，专精一门的迟早会被市场淘汰，面对同样是复杂系统的人体，我觉得人类远没到可以彻底搞清楚的程度，这种情况下能治病的医生就是好医生
作者: 包子    时间: 2018-9-27 14:39
冰蚁 发表于 2017-9-15 11:06
纯粹扯淡。麻黄里又不是只有麻黄碱发挥作用，还有伪麻黄碱，还有挥发油。这些成分发挥不同的作用。伪麻黄碱 ...

复方阿司匹林发来贺电。
作者: 肖恩    时间: 2018-9-27 16:11
leafwind 发表于 2017-9-26 19:53
你这说了这么多，还是没能否认西医在整体上也是把人当黑箱处理的啊，无论你认为其作了多大的努力白箱化， ...

黑盒测试至少输入（治疗手段）和输出（疗效）都得可靠才有意义。
作者: 史节    时间: 2018-9-27 16:20
本帖最后由 史节 于 2018-9-27 16:43 编辑
观风望月 发表于 2018-9-27 14:38
股市是典型的复杂系统、混沌系统，股价的波动受基本面、市场冷热、突发消息等等多方面的影响，基本面派就 ...


对投资的我不了解，但显然你对医学的事情所知不多。
能治病，何为能治病呢？这么说吧，在所有的关于中西医的争论当中，这个问题是关键。能认识到这个问题也就大概决定了其立场。证明了自己能治病，很多所谓名医能做到这一步屈指可数。很多人压根就是在拿自愈性疾病和安慰剂效应扯淡，有没有拿出来的，有。比如黑龙江曾经有一个中医大夫对M3白血病有办法，调查的确不是假的。后来搞出来的砷剂，还因此出了卫生部长。但问题是绝大部分中医拿出来的东西都压根不能证明其疗效，只好用不能用西医理论来评价中医的话来搪塞。
对复杂系统的人体，你认为人类远没有到可以彻底搞清楚的程度。我觉得你了解的也就是这么大而化之的一句话。逻辑是我们认知很皮毛，于是中医之类可以大行其道。其实是自己的认知很皮毛而已。
医学院的学生其实挺可怜的，别人是高三一年，他们一般是5年乃至七年八年的高三，认认真真辛辛苦苦读了这么多年书的，没一个说到了临床，感觉自己的理论知识够用的了。没谁说这么多年，这些书没啥大用的，除了那些自感平庸的医生以外。而且，这些还不够，每年都要进行知识的更新。这么大的知识量，不能简简单单用一句皮毛来衡量。
就这么说吧，关于针灸的研究已经很多很深入了，见到的不还是这玩意你们搞不懂的说法吗？很多药已经研究过很多了，压根没什么疗效，不还是拿来当神药；更多的药，已经很明确其毒性了，不还是拿这是几千年的东西来扯淡？
现代医学对人体的认知或许很皮毛，但对中医来说，就是一滴水和海洋的区别。

还有什么要说的，就是在逻辑上千千万万不能拿A的逻辑直接用在B上。你在投资方面的经验，在用到医学方面千万要小心。
中医的取类比象在思维方面有类似的地方。如“花朵多生于植物的顶端，故能治头部病；藤类植物因其攀爬功能强大，故能治疗肢体关节病；骨、肉、脏器之类药品，能治人身与之相似部位疾病”。又如吃核桃补脑，因为其长得像脑。再如吃啥补啥。有些人把这个叫做大智慧，我看是大蠢货。吃猪脑到底补得是猪脑还是人脑？吃猪尾巴，补得是什么？
作者: 如风如雨    时间: 2018-9-27 17:36
本帖最后由 如风如雨 于 2018-9-27 17:42 编辑
史节 发表于 2018-9-27 16:20
对投资的我不了解，但显然你对医学的事情所知不多。
能治病，何为能治病呢？这么说吧，在所有的关于中西 ...


我对医学不懂，一路看下来，我对中医的有效性是认可的，也是送花的。

我同学当初大学时给我们几个人把脉，其中两个结婚一年，她就把出其中一个怀孕了，另一个同样自称怀孕的没有，结果确实也是。

像颈椎，腰椎不好的针灸按摩确实是有效的，我同学是妇科方面的中医，家人朋友亲戚都是她的拥护者，当然她们现在是中西医结合，她对我们的推荐既有中医调理也有西医治疗，海纳百川，有容乃大。

老家有沙回子，还有个治疮烧伤的祖传中医一直口碑很好，不过我没验证过，只是耳听。

中医名声如此之大，有大医有小人，拥护中医的也是希望中医里有效的能够惠及更多人，世界如此之大，我们知道的如此之少，不能因为几个骗子就打倒一切有些不负责任了，猪尾巴之说就在给辩论抹黑了
作者: 史节    时间: 2018-9-27 21:06
本帖最后由 史节 于 2018-9-27 21:11 编辑
如风如雨 发表于 2018-9-27 17:36
我对医学不懂，一路看下来，我对中医的有效性是认可的，也是送花的。

我同学当初大学时给我们几个人把脉 ...


这就是对医学的认知问题了。其实我们的问题不是对医学所知太多或是太少，而是对自己的无知所知太少。
把脉的问题其实前两年的擂台已经很说明问题了。这个我并不苛求你能理解多少。有一个很相似的例子，你可以在网上找到。2004年德国的科学家对超能力进行调查，任何人只要能够证实自己所宣称的超能力就可以拿走1万欧元。04年到现在，很多人去尝试，结果是无一成功。那么多信誓旦旦的人，而且有很多人的朋友亲眼见过神奇的一幕发生过。真正去验证的时候，发现是什么呢？完全不靠谱。其实把脉验孕，完全可以申请。另外一个事情是怀孕时候辨别男女，你可以搜一下，看看可信不。
验孕这个事情，如何有人认为自己可以做到，完全可以去验证一下。一直有人悬赏呢。承认在这些问题上先入为主，偏听偏信其实挺难的。

颈椎腰椎不好，针灸止痛的确是有效的。验证结果是有效的，虽然和安慰剂效应结果很接近，大部分的验证效果认为是超过安慰剂效应的，而且有深入的研究。针灸止痛也有一定的优势，但没有什么神乎其神，而且和穴位没什么关系。如果你想看相关的东西，京虎子有长篇文章，说的很清楚。我就不多说了。

中西医结合，不是什么有容乃大，而是无耻。这么说，世界上，日本，美国，欧洲这些国家有没有中医，是他们的诊疗水平高，还是我们的？门诊看病，开西药再开些中成药，把中成药扔了，对疗效毫无影响。其实现在把中西医结合当中的中医疗法去除，影响不影响治疗效果？不影响的话，岂不是碰瓷，不够无耻？影响的话，那就单独列出自己的疗效来嘛。为什么不单列出来？还至于让别人骂的狗血喷头还是躲躲藏藏？时间长了心里没点谱吗？
中西医结合，这些年的无耻事还少吗？北京东直门中医院，刘清泉“当时他老婆被传染了之后，哭着求过别人把老婆转到西医那去，也哭着求过其它西医帮治。既然他现在说他这个中医能防又能治萨斯，但却让老婆染了病，然后自己又不治，说明他见死不救假装痛心。” 救人的时候没见，抢功的时候来说的大言不惭。

你说到大医和骗子，其实和有效无效一样都起码要有一个边界，要有一个区别。
中医院士邓铁涛，“邓铁涛的儿子经常便血，他辨证为肠胃湿热，吃他开的中药半年。未愈，后行肠镜检查，结肠癌伴转移，错过最佳手术时机而亡。其妻素有高血压/高血脂，一日突诉剑突下疼痛。他诊断为胃脘痛，吃中药，直到第二天查心电图。下壁心梗扩散，心衰而亡。 ” 他的这两个事情，是个合格的临床大夫都知道怎么做，这样的病例要是在执业医考试几乎是送分题。这算不算大医？
院士张伯礼，马兜铃酸在国外已经被证实对人体导致肾衰竭的情况下，在国内搞人体实验，给痛经患者吃，算不算大医？
屠呦呦，名声如此大。但青蒿素在青蒿中并不多，而主要是黄蒿当中为主。为了和古籍对应，篡改了本草纲目。此事，方舟子写过。这算不算大医？
好吧，每个人都是人，都有可能犯下错误，但这是个体的错误还是体系的错误？中医理论能不能或者如何判定胡万林是错误的？中医能治疗哪些疾病？不能治疗哪些？那些自称能够治疗癌症，糖尿病，高血压，冠心病的，是不是骗子？中医能不能治疗？
好，这些可能你不清楚，那么，如果在一个理论当中，没有起码的人体构造和生理功能，没有病原体，没有病理学，甚至连五脏六腑是不是实体都不敢承认，只是按照相生相克的理论来推导，更好玩的是反推也是成立的，这到底是一个博大精深的体系还是一个早早设计了逻辑退路的诡辩游戏？你对我说吃猪尾巴感到不满，那么吃什么补什么到底靠谱不？
是中国人，在中国的文化浸润，基本上就先入为主的认为中医是正面的了。几乎是下意识的会把任何否定中医的言语认为是对中医不了解，但其实呢，恰恰是我们对我们的无知一无所知。中国人否定中医，必然经历文化震撼。我的经验是，当你了解越多，越想为它辩护的时候，会发现如此漏洞百出，而如果你反过来看，会发现如此的顺理成章。
作者: 龙门皓月    时间: 2018-9-28 00:25
我很佩服我自己，闲的居然看完了4页跟帖。确实不知道有什么好争论的。
不信中医自己不看就得了呗，信中医自己就去看。医疗是公共服务，但看病是个体私事。
我反正平时中西医都有尝试。什么病看什么医不就完了。
以我及全家老老少少的就诊经历，骨伤科还是中医稳当些。
医学专业和药学专业里面的朋友也不少，中西医里面的大国手级的我也分别见过一两位，反正我是没遇到这两个行当内部的互踩中西医如何如何。
医生朋友，不管是中医西医，玩得熟了都会说一句：医生治得好病，治不好命。从来没有哪个医生不医死人的。不医死人的医生不是好医生，中西医皆然。就像司机开车必定有事故一样。
有个朋友，是西医有次喝大了闲扯，说全世界目前确认的病一共有多少多少种，目前能够完全治愈的不过12还是8种，具体数字我也喝多了记不得了，其它的病无非就减轻或者延缓而已。
有两位长者，分别是中医和西医，中医老先生开药一般不超过20来元一副，西医这位更好玩，下的处方都是直接让去药店买几元一盒的便宜药，叮嘱别去花冤枉钱。由此可见，无论中西，只要是良医都是医者仁心。医生对于患者，心理抚慰远远大于生理治疗。
我有位朋友是西医骨科的，在美国费城溜一圈回国跑去中医药大学读中医骨科博士了，我开他玩笑说，怎么了，想去蒙人啦？他很认真回答，不是，求知无限而已。我也很有感慨，讲了我一段亲身经历。我的双腿膝盖当年因为运动损伤导致骨膜炎，膝盖肿的裤子都穿不进去，最开始是西医疗法，几大大针管脓液，吃点消炎药，医嘱不剧烈运动，严禁疾跑急停。挨了多年，身体发福厉害，又回头逼着运动减肥。一运动，时隔多年的膝盖立马积液。咋办？还是看中医吧，找到一位没有行医执照的江湖跌打郎中，当然，名气那是响当当的，扎了4针，推拿几分钟，贴了自制药膏，叮嘱了几个护膝窍门，这都几年坚持跑步太极拳，骨膜炎也没犯了。针灸这玩意儿，能见到的都是扎钢针的，能扎银针的全国没几个，现在听说能扎金针的基本绝迹，叹息啊。
不是给哪个医辩护，看病这事儿就是很私人的事，没有必要一棍子敲死谁。人内部都不带这样。
中医西医，能救人就得了，武术与搏击，能打的死人就得了，如人饮水冷暖自知，外人实不足道哉。
作者: 如风如雨    时间: 2018-9-28 10:14
本帖最后由 如风如雨 于 2018-9-28 10:16 编辑
史节 发表于 2018-9-27 21:06
这就是对医学的认知问题了。其实我们的问题不是对医学所知太多或是太少，而是对自己的无知所知太少。
把 ...


吃什么补什么本来就是谬传，我没看到正儿八经的医书里有这么写的，当然我看的书比较少。

中医有误判，西医也有误判啊，一个事例并不能打倒全部。医者不自医，这在中医和西医那儿都有传统的吧？

我去医院看病时，全科医生就说他绝不会给自己孩子看病的，专业的事情交给专业的人做，这是基本流程吧

我昨天听到我上辈亲人的一件事，几个中医说老人得了比较严重的病，然后去看了几次西医检查都完全没事，可是不到一年直到老人所有病状全出了，才被医院诊出癌症，你也可以说这只是一例偶然事情。

但我们的眼睛很小，并不代表你看到的都是真的，你坚持的才是宽广的。

仙人说思辨是辨给第三方看的，所以还是应该保持风度和语言的平和才真正能够达到辨论的目的。

我是已经站队的第三方，虽然你讲的这些努力用了非医的思路来讲，可是情绪已经带偏了，很难认可你讲的东西，我想说的就这些

作者: 史节    时间: 2018-10-1 18:19
如风如雨 发表于 2018-9-28 10:14
吃什么补什么本来就是谬传，我没看到正儿八经的医书里有这么写的，当然我看的书比较少。

中医有误判， ...

我说吃什么补什么，是说取类比象思维的一个延伸。取类比象是中医思维最为经典的一种，可以说中医书里面没有取类比象思维的才叫奇怪。基本上把取类比象认为中医思维的基础。如果我说吃什么补什么那是谬错，那么取类比象可不是。如肝，肝属木，主升发,喜条达、疏泄而恶抑郁。木性可曲可直，枝叶条达，有升发的特性。肝喜条达而恶抑郁，有疏泄的功能，故以肝属木。排除这里面明显的循环论证，这不是取类比象思维是什么？几乎所有的中药思维当中都要有这种思维，而中医所谓的悟，就是把这种思维从A移到B。

对医学知识本身的无知这个事实的无知是一种常态。你说的医学事情基本都是错误的。医生自然会对自己的病情有判断，开一些药来治疗自身疾病，这才是常态。在别人那里是神医，对自己家里人连起码的医学常识都没有了？那是糊弄小孩子的。的确有些大夫对待自己亲人的时候会乱了方寸，可这能解释的了出现了心梗症状，像没事人一样给两副药打发回家吗？

说到你说的这个事情，我请问你，没有现代医学，中医能诊断出癌症吗？他们说很严重的病，是什么严重的病？对患者而言，有意义吗？的确有那样的患者，医生心里面老是打鼓，肯定不对，但是就是查不出什么阳性体征来。这有些临床经验基本都能遇到。我妈就是那样，被诊断出罕见血液病一年前我就看我妈不对劲，皮肤黑的厉害。但那时候没查出来。这不是中医手段高明，而是临床很常见的事情。

在数学问题1+3=？的问题上，在4和5之间，你站在了第三方。我的确不能开阔视野，因为事实如此明显，我不想连小学生都不如。你可能觉得不近人情，但医学就是如此。作为一个医生，起码不能犯原则性错误。例如，对需要禁食水的ICU的抢救患者，甘肃省的某位著名中医要求往胃里面打猪蹄汤，对此我可没有什么开放的思维。
作者: 史节    时间: 2018-10-2 00:44
龙门皓月 发表于 2018-9-28 00:25
我很佩服我自己，闲的居然看完了4页跟帖。确实不知道有什么好争论的。
不信中医自己不看就得了呗，信中医自 ...

回头翻了翻前面，看起来似乎是挺中医的为多。
在这个问题上口水挺多的，而且有几个瞪着眼睛说瞎话的主儿我是颇不愿意搭理的。我一般是这种帖子习惯冷一阵再回。当然，更多是像您这样的。

我还是那句话，多数人对自己在医学方面的无知状况一无所知。中医骨伤科，粉碎性骨折有招吗？李清晨有段话：“这是肩关节脱位的手法复位，几千年的历史了，古希腊的医生就会。真要较真到细节，中医信徒的每句话都会被扇得满地找牙，还真以为中医正骨有优势？手法复位是骨科基本功，骨折也不是个个都需要切开下钢板的。而真正复杂的粉碎性骨折和开放性骨折，中医根本束手无策。”
你说你的例子，我想说这么几点。针灸止痛，这是肯定的，所以你说的应该是可信的。但针灸止痛这是谁做出来的，老外。止痛和穴位无关，谁做出来的，老外。基本止痛机制也找出来了，谁，老外。我们呢，围绕经络在那博大精深呢。扎哪里，有多大效果，如何避免副损伤和感染，相关的疗效到底如何，认认真真做了吗？

看病的确是很私人的事情，但医疗行为是公共的。即便是美国欧洲，寻求替代医学也是很普遍的事情。但必须强调，医疗是公共的。我们国家中成药产业大约8000个亿，国家信誉为其背书，宪法为其保护，还有专门的法律。但越是如此，难道不应该越要认知一下其到底如何吗？
为了中医，要承认阴阳五行为科学，要为大量有明确毒害的药品开绿灯，要为大量的骗子发通行证，难道这些不该讨论，不该检讨？红毛药酒这类东西横行无忌，看那些人赚钱无数，看来良心这个东西真是不值钱。
从另外一个角度讲，如何看待中医也就检讨了我们如何看待从五四以来的我们的文化，我们的发展。这绝不什么小问题和个人问题。
作者: 龙门皓月    时间: 2018-10-5 00:25
史节 发表于 2018-10-2 00:44
回头翻了翻前面，看起来似乎是挺中医的为多。
在这个问题上口水挺多的，而且有几个瞪着眼睛说瞎话的主儿 ...

庄子 内篇 养生主
吾生也有涯，而知也无涯 。以有涯随无涯，殆已！已而为知者，殆而已矣！为善无近名，为恶无近刑。缘督以为经，可以保身，可以全生，可以养亲，可以尽年。
庖丁为文惠君解牛，手之所触，肩之所倚，足之所履，膝之所踦，砉然响然，奏刀騞然，莫不中音，合于《桑林》之舞，乃中《经首》之会。
文惠君曰：“譆！善哉！技盖至此乎？”庖丁释刀对曰：“臣之所好者道也，进乎技矣。始臣之解牛之时，所见无非全牛者。三年之后，未尝见全牛也。方今之时，臣以神遇而不以目视，官知止而神欲行。依乎天理，批大郤，导大窾，因其固然。技经肯綮之未尝，而况大軱乎？良庖岁更刀，割也；族庖月更刀，折也。今臣之刀十九年矣，所解数千牛矣，而刀刃若新发于硎。彼节者有间，而刀刃者无厚。以无厚入有间，恢恢乎其于游刃必有余地矣，是以十九年而刀刃若新发于硎。虽然，每至于族，吾见其难为，怵然为戒，视为止，行为迟，动刀甚微， 謋然已解，如土委地，提刀而立，为之四顾，为之踌躇满志，善刀而藏之。”文惠君曰：“善哉！吾闻庖丁之言，得养生焉。”
作者: 阴霾信仰    时间: 2018-10-8 16:51
史节 发表于 2018-9-27 21:06
这就是对医学的认知问题了。其实我们的问题不是对医学所知太多或是太少，而是对自己的无知所知太少。
把 ...

麻烦先问问，邓铁涛误诊这事是哪年哪月的事？我最初是在新语丝上看到的。时间，地点都缺。按方舟子的一贯尿性，这事的可信度极小。

至于拿张伯礼和马兜铃酸的事情说事，只能说你无耻。

喷子果然开了上帝视角，一个个都是事后诸葛亮。
当时谁知道马兜铃酸的半数致死量是多少？
上市的药品做临床观察很正常。
死过人就不能做临床观察？那得先退市才不能做。那死过人就退市？
你们谁没吃过对乙酰氨基酚？
1999年张伯礼开始写文章时，方舟子哪去了？怎么不跑出来？
能把有既定事实的东西黑出翔，也就方舟子了。
在中国，最早发现马兜铃酸（1997年中国最早的马兜铃酸毒性实验报告），最早呼吁从药典中撤出的都是张伯礼。（1998年向国家药典委员会建议）而那时，他只是一个普通的副教授，随着马兜铃事件发酵，最终他成功将关木通等剔除出药典。也可以这么说，他当时（2005年）当选中国工程院院士和这件事有很大的关系。

至于屠呦呦的青蒿素，你也就会学方舟子颠倒黑白，含血喷人了。连黄花蒿和青蒿是日本人翻译本草纲目翻成拉丁文时候搞反了都不知道。屠呦呦她们在80年代早就做过青蒿正品研究了。
只要不瞎，都能看出古籍上的青蒿就是植物学里面的黄花蒿。

拿着几个谣言成天当复读机攻击中医，真有空。
作者: 史节    时间: 2018-10-8 18:13
阴霾信仰 发表于 2018-10-8 16:51
麻烦先问问，邓铁涛误诊这事是哪年哪月的事？我最初是在新语丝上看到的。时间，地点都缺。按方舟子的一贯 ...

呵呵。我还能说什么呢。说实话，我很不愿意搭理你。
邓铁涛的事情，最早是我印象是在丁香园看到的。方转载了。当然你可以不信。那么以下一段话可以明确是邓说过的：你看现在治疗艾滋病何大一，美国华裔科学家发明治疗艾滋病，现在是最高明的鸡尾酒疗法，就是我们商代的水平。
邓据说在重症肌无力方面很有办法，按理说可以拿大奖了，证据呢？这些先不说了。找邓铁涛的资料还发现如下惊人之语：
“这里主要谈谈关木通问题。外国人用含关木通之药长期服用以减肥，出现肾衰，便大肆宣扬中药关木通害人，而不追究服药不当而归罪于关木通含马兜铃酸，目的是借机以排挤中药。我国药监部门屈从于西方，舍弃中医之理论，竟将关木通列入禁药。类似的情况最近又株连到青木香等药，这是中国医药的一种自杀行为。《中华本草》644页的“关木通使用注意项”中写道：“内无湿热及孕妇慎服。关木通用量过大，可引起急性肾功能衰竭，甚至死亡。”写得再明白不过!病人出现肾衰不应归咎于使用含关木通的中药，而应用法得当。禁用有效的中药，这是愚蠢的行为，为何还加罪于凡含有马兜铃酸之药呢？以至青木香等也不能用。”
真不知道张伯礼先生是不是需要和邓大师打一架。

你说我无耻，喷子？呵呵。
张的实验是研究马兜铃酸还是关木通的？你准备用什么研究半数致死量？患者？这种话喷薄而出，您算喷子不？
张伯礼知道关木通有害吗？不知道，那么请问1999年张伯礼的文章如何解释？
#1 当归四逆加吴茱萸生姜汤和关木通肾毒性报告概况
《中草药》 ISTIC PKU -1999年1期马红梅张伯礼
当前,中药安全性问题倍受注目.1993年,日本学者Izumotani报告1例35岁男性病人因减肥服用中药防己黄芪汤后引发获得性Fanconi综合征.同年,比利时Vanherweghem首先发现2例青年女性病人特发型急进性肾间质纤维化与含有中草药防己、厚朴的减肥治疗有关，进而将中草药导致的肾损害命名为中草药肾病(ChineseHerbs
Nephropathy,CHN)，此后有关报道连续不断，特别是最近日本又报告多例服用当归四逆加吴茱萸生姜汤和关木通茶后出现肾损害的病人为此，应积极开展中药临床毒理学的监测以确保用药安全可靠；同时深入进行中药基础毒理研究以探明其毒性反应机制，指导临床合理用药，这两方面的工作重要而迫切。

明明白白知道相关报道。
重点是这篇文章。
#3 当归四逆加吴茱萸生姜汤和关木通肾毒性研究
《天津中医》 ISTIC
-2000年1期马红梅张伯礼徐宗佩孙静美李苓史红王同胜王津生戴品忠杜文复
为揭示当归四逆加吴茱萸生姜汤和关木通肾毒性本质,指导临床,安全用药,笔者进行了以下研究:对比进行当归四逆加吴茱萸生姜汤（KM-38）新旧两方及其五味组成药物关木通、八月扎茎、桂枝、吴茱萸、细辛短期肾毒性实验，判断其是否有肾毒性，进而确定引起肾毒性的药物和剂量。[动物实验组]小鼠随机分为9组：
1）当归四逆加吴茱萸生姜汤新方组
2）当归四逆加吴茱萸生姜汤旧方组
3）关木通组 4）桂枝组
5）细辛组 6）吴茱萸组，
7）八月扎茎低剂量组
8）八月扎茎高剂量组，
9）阴性对照组。
提示：关木通可能具有肾毒性，含关木通的旧方也有相同的肾毒性趋势。
[临床实验]通过临床监测经辨证在常规剂量下短期服用当归四逆加吴茱萸生姜汤颗粒剂（KM-38旧方）的病人，于服药前后体重、血压、血红蛋白及肾功能特别是尿中低分子量蛋白的变化，判断其是否发生肾毒性反应，以便指导临床安全用药。结果显示：10例病人经辨证在常规剂量下短期服用当归四逆加吴茱萸生姜汤颗粒剂（KM-38旧方）后，体重、血压、血红蛋白及肾功能各项指标均未见异常（P>0.05）。提示：因此，关木通的肾毒性可能与超量、长期、不辨证服用有关。

在已知国内外已有大量马兜铃酸致肾病病例情况下，在动物实验已经基本证明了情况下，张伯礼院士小组给病人服用关木通做毒性实验！嗯，很人道。
我不知道，这叫事后诸葛亮还是叫煮熟的鸭子。

屠呦呦的事情，1972年她的报告明白写的是“青蒿（黄花蒿）”。方里面有一个实锤，图改了本草纲目原话。

谁是谣言不是一目了然吗？
作者: 定风波    时间: 2018-10-8 18:26
史节 发表于 2017-9-15 16:30
也说一下我的个人观点：
现代文明产生之前的世界各个文明其内在和外在都是具有多样性的，五彩缤纷，绚丽 ...

没有人保证现代化必须往前走。
文明倒退太多的例子了，神农再尝百草的事情说不定还得来n次。
作者: 史节    时间: 2018-10-8 18:35
阴霾信仰 发表于 2018-10-8 16:51
麻烦先问问，邓铁涛误诊这事是哪年哪月的事？我最初是在新语丝上看到的。时间，地点都缺。按方舟子的一贯 ...

至于阁下的这句
1999年张伯礼开始写文章时，方舟子哪去了？怎么不跑出来？
真是让人叹为观止。够得上无耻，喷子两个名词。
国外报道了，中国就要重新搞一下，还要搞人体实验才罢休。这是纳粹的脑子吗？至于关木通被剔除药典，他有多大功劳，我不想说。他有功劳，这个事情还是要认的。但他怎么说的？1998年建议撤出，那么2002年的论文如何解释？
#8 炮附子对关木通减毒作用的初步研究
《中草药》 ISTIC PKU -2002年4期马红梅郭俊华戚爱棣雒明池张伯礼
现已公认关木通有毒,但关木通中毒的防治尚无良策.2000年版《中华人民共和国药
典》关木通项下注明：有毒．肾功能不全及孕妇忌服。但关木通临床广泛应用，误
用或潜在中毒的危险在所难免，解决这个问题的根本在于选择适当方法对关木通进
行减毒增效。我们从有关文献中受到启发，根据中药配伍炮制增效减毒的基本理论
和实践经验．首次提出并初步证实用炮附子对关木通减毒的研究思路。
炮附子对关木通减毒研究的理论依据：关木通性味苦寒，误用易伤阳气，阻碍气化
．临床出现一系列阳虚阴盛征象；附子性味辛甘大热，功善回阳救逆、补火助阳、
散热除湿，主治一切阳虚阴盛之证。选用附子救治预防误用关木通所致的中毒病证
．深合其苦寒伤阳，阻碍气化，阳衰阴盛之病机。
相关实验证实：附子与关木通按3：l比例共煮时，溶液中乌头碱含量减为原来的42
％。提示：关木通和炮附子在一定的配伍比例范围内，可相互减毒，但其确切机制
尚不清楚。

张伯礼认为“但关木通临床广泛应用，误用或潜在中毒的危险在所难免，解决这个问题的根本在于选择适当方法对关木通进行减毒增效。”

哦，对了2002年张的论文还有一段自白，跟你说的相差甚远，哪一个是谣言？
不同科属木通比较
《中国中药杂志》ISTIC PKU -2002年6期马红梅张伯礼
目的:正确认识不同科属木通及其异同,指导临床安全高效用药.方法:不同科属木通本草学、地理分布范围和生态环境、临床、药理、毒理等方面的比较.结果:①木通主要来源于木通科、毛茛科和马兜铃科3科植,1963年版<<中国药典>同时.
..
2000年版《中国药典》曾采用我们的建议，在关木通项下注明有毒，不可超量久服，肾功能不全及孕妇忌服。现在，我们再次建议药典在修改版中,
1.恢复木通科木通正品地位，以正视听，还历史本来面目；
2.马兜铃科关木通作为副品使用，并严格执行药典标准。

不是1998年就建议撤出了吗？怎么2002年还建议以副品使用呢？如果你要点脸的话，请你认错。
作者: 阴霾信仰    时间: 2018-10-9 09:28
史节 发表于 2018-10-8 18:35
至于阁下的这句真是让人叹为观止。够得上无耻，喷子两个名词。
国外报道了，中国就要重新搞一下，还要搞 ...

连临床观察实验和临床实验的区别都不知道，就在这里乱喷。真是佩服。还人体实验呢，就知道偷换概念。
作者: 中华如龙    时间: 2018-10-9 10:15
先mark下
回头细看
作者: 阴霾信仰    时间: 2018-10-9 10:34
本帖最后由 阴霾信仰 于 2018-10-9 11:24 编辑
史节 发表于 2018-10-8 18:13
呵呵。我还能说什么呢。说实话，我很不愿意搭理你。
邓铁涛的事情，最早是我印象是在丁香园看到的。方转 ...


方实锤个P，他自己不懂装懂还好意思说别人。
https://www.guokr.com/article/440801/
推荐个链接，图文并茂，写得很详细，对这个问题有兴趣的人可以自己看。



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