爱吱声

标题: 希特勒还真是不会外交哈 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 12:48
标题: 希特勒还真是不会外交哈
本帖最后由 晨枫 于 2020-5-23 23:04 编辑 & K* R% U( O) R9 U+ h

, t0 ^6 \+ L7 y8 e- A% K$ k: t9 Z二战中，希特勒要是多两个关键的盟国，结果可能就不一样了。
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第一个是西班牙。秃鹰军团帮弗朗哥打了半天，结果换来一个西班牙中立。这也太失败了。如果西班牙全面倒向德国，不用出多少力，德军借道西班牙，打下直布罗陀，地中海的出海口就卡住了。地中海里没有英国海军，后面就没有塔兰托、马耳他、克里特那些事了，隆美尔那里也没有悬念了。说不定都没有隆美尔的事了，北非英军切断后援后，是不是搞得定意大利军都说不定。即使意大利军照样烂，等到隆美尔出手的时候，蒙哥马利没有增援，一样抓瞎。然后，德军饮马波斯湾，石油问题解决，欧洲战场的情况就大不一样了。
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* g5 N4 i6 x  t  [# e1 J# r# o第二个是土耳其。这个国家从19世纪就亲德，但凯末尔决定中立。倒向德国对土耳其有好处，宿敌希腊就要挨收拾了。奥斯曼帝国崩盘、土耳其独立的时候，希腊军队甚至打上爱奥尼亚海岸，战后划界的时候，希腊岛屿一直顶到土耳其海岸线，差不多土耳其只留下大陆部份，所有海岛都划到希腊去了，哪怕离海岸线只有几公里远。要是土耳其跟德国走，从希腊手里咬回来这些岛不成问题。但德国的好处更大。如果土耳其倒向德国，进占巴尔干的德军就可以借道攻击高加索，斯大林格勒都可能不一样了。有西班牙在另一头卡着，地中海里就没有英国海军的事了，德军可以走陆路，也可以走海路，增援高加索都容易。再不济，沿着两河下波斯湾，那是一马平川，比隆美尔从突尼斯到阿拉曼还近呢。$ E- w% O; n6 p. f3 L% K% X0 k' ~; S

+ w9 P% ^5 f2 ~  j西班牙和土耳其保持中立，在很大程度上是英国外交的成功。英国的国力衰退了，那是现在人回过头看的时候诸葛亮眼光，当时的人们并不意识到这一点，大英帝国还是很强大的，不能随便忤逆的。英国威胁利诱一下，也就顺从了。其实从西班牙和土耳其的角度，Pax Germanica可能比Pax Britannica更加有利可图呢。
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希特勒的外交真是糟透了。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-24 14:10
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。
作者: togo    时间: 2020-5-24 16:22
里宾特洛夫和齐亚诺可以关起来了
作者: 三力思    时间: 2020-5-24 21:49
本帖最后由 三力思 于 2020-5-24 21:52 编辑   T5 f' D3 n/ C% V7 }
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希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。
作者: 老兵帅客    时间: 2020-5-24 21:53
西班牙那个是因为佛朗哥，这厮首先是个西班牙人，其次才是右翼分子。因此考虑到了西班牙的利益以后，他只能对小胡子玩漫天要价就是不兑现的把戏了。不过人家起码还是派出了志愿军团，比一毛不拔强了些。
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) q! s- u) ?/ ^! E# Q8 W土耳其自从凯末尔以后，就自觉维持中立了，因为当时它的宿敌苏联主要精力在欧洲方面，与它传统的敌对基本上不是问题，这样它就没必要选边了。- Z7 A8 C. H1 e: `) r

0 V5 a5 r! ^7 e0 q; t一战时期，土耳其之所以投向了德国，英国人的愚蠢起了很大作用。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:06
可梦之 发表于 2020-5-24 00:10, {" C/ a  T7 E) C( B5 H
土耳其一战损失惨重，心有余悸吧。二战跟着战败了，连伊斯坦布尔都保不住了吧。 ...

( l. z$ n( S3 D8 `7 C  x  c但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-24 22:08
三力思 发表于 2020-5-24 07:499 C' [# `4 u8 B2 X
希特勒不和苏联反脸就是最大的外交胜利。德苏冷战，出卖土耳其都比直接进攻苏联好。 ...

) H/ y) _* M9 e; a$ d同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些地方蹭点外快。要是希特勒在欧洲经营个四五年，把石油问题稳定下来，二战就会很不一样了。
作者: 伯威    时间: 2020-5-24 22:22
晨枫 发表于 2020-5-24 22:088 g; P: e. g9 n/ ?/ Q% Z1 V" q$ u
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
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七宗罪之首，傲慢。
作者: 可梦之    时间: 2020-5-25 01:29
晨枫 发表于 2020-5-24 22:06
* m/ p$ X1 h$ H* H* Z但在二战前夜就能看到德国战败？我觉得还是英国外交的威力。

0 U) S5 Q& z5 G, T不一定认为德国战败，而是承受不了失败的后果。盟国也可能败，也承受不了。没那个本钱赚大的，不如中立。
作者: 东中    时间: 2020-5-25 01:52
德国有陆地强国传统，希特勒对海洋无感。一战的时候德国舰队没起什么作用，钱却花了一大堆，希特勒借鉴了这个教训
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 02:04
晨枫 发表于 2020-5-24 22:082 E# A9 B2 l& S8 M7 H8 d
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...
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苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一的选择
作者: 孟词宗    时间: 2020-5-25 02:05
其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
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$ r+ V3 d# Q4 v- s9 ?其实还是神罗的锅。第三帝国其实就是要继承神罗的。看希特勒占的那些地盘不就是原来神罗的地盘吗？
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到二战中期希特勒还是有望翻盘的。网上有篇网络小说，穿到元首身上后先借故干掉了戈林，然后调整战略，41年后在东线暂停攻击，维持战线。全力经营南线，夺取非洲后进入波斯湾搞到石油。挺有意思的一篇架空文。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 02:19
加入协约国西班牙能得到什么？半个欧洲？小胡子给的话西班牙也没这个胃口吖～
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! o' l) g  c' w9 P# k0 ~0 V* T西班牙加入协约国，本土必然成为主战场之一；加入同盟国的话，就没有诺曼底登陆了，西班牙不被小胡子拿下的话同盟军也必然从西班牙杀向法国。无论站哪一边，西班牙都是有赔无赚。/ f/ o/ j! r# B5 y

. d. B5 D; Z, x; }0 m/ k2 [2 R3 H所以，中立是西班牙必然的选择，跟小胡子的外交如何没关系。任何外交，都是靠实力在后面做后盾；小胡子没有拿下西班牙的决心，就不可能逼迫西班牙加入协约国。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:27
晨枫 发表于 2020-5-24 09:087 y+ R: p+ q0 s# l7 g
同意。希特勒如果能忍住，不进攻苏联，斯大林不大可能直接进攻德国，顶多就在罗马尼亚、捷克、匈牙利这些 ...

% {/ v. P6 X* D, e2 N0 j; f德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
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8 J- `& p. h6 e( E1 x7 H德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占领区。就是一切到巴巴罗萨之前停下来。就算苏联以后进攻也忍住之作有限反击。
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日本也是巩固满洲朝鲜台湾，华北继续蚕食。在南洋和英美法荷兰什么的合作。然后全民过苦日子坚持。% A4 R6 g2 `. H) w
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结果德日都做不到。二战全盘皆输，到现在也翻不了身。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:29
赫然 发表于 2020-5-24 12:27
* w) A- G$ B% h0 f8 Q5 D德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。
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' I, K; E3 L5 G9 `. K$ V德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...
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如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:31
孟词宗 发表于 2020-5-24 12:05
: ?, s; K9 k9 x4 [4 T* c9 Q0 L其实希特勒最大的外交失误是搞了意大利和日本这两个猪队友。人家是强-强联合。他搞个弱-弱联合算啥事。
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其 ...

8 I& v  U# Y* o) d和我的思路差不多。进攻波斯湾需要控制地中海，德国要是派点潜艇到地中海，英国往埃及的运输就要遭殃了。
作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 02:34
怎这样呢 发表于 2020-5-24 12:04; T3 l3 D2 ^& Q  V
苏联要背刺的话怎么可能止步于这些地方，这算计未免太天真了吧。主动进攻把边界的重兵包了饺子恐怕是唯一 ...

9 ^* a7 u2 c5 C+ A斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘的时候独立的，比萨拉比亚也是那时被罗马尼亚弄过去的。斯大林并不“无原则”地扩张，他就没动过斯洛伐克，尽管捷克军团与红军是有仇的。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 02:58
晨枫 发表于 2020-5-24 13:29: s* v, g4 m/ J! ^8 M
如果德日都能忍下来的话，现在的世界真不好说是什么样
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其实二战以后，忍变成主流了。中美苏都是忍的能力很强的。也就是苏联最后没有忍住，自爆了。这世道，能忍才行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-5-25 04:00
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2020-5-25 12:50 编辑
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也不一定也不一定也不一定
作者: 海天    时间: 2020-5-25 04:50
) R4 s" J' t# R8 _/ w
https://book.douban.com/subject/5249537/5 v: t* _- t+ A- C

* d  d/ e. q) ^2 H* s  g& [2 P这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代方案”（地中海方案）。$ y2 v! I: [2 ?0 i
7 P* v4 D* o$ R! ~
中文版，顾剑（写战史的那个，大家都知道）翻译的
/ m1 {6 ]5 P1 h& J- F
6 p1 A# H- L3 P1 {https://book.douban.com/subject/27046300/" p& m5 X2 n; y- E( l# R
* d! a5 O9 t8 R9 y
两个版本在网上都很好找，libgen就有" @( n5 P3 a& ^- r; J* n# _) n

- K& p" ~4 i/ I坚决反对盗版' L, W3 f+ ^1 Z6 d8 A

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作者: 晨枫    时间: 2020-5-25 06:23
海天 发表于 2020-5-24 14:50, H/ L7 i8 B* _! {  \7 g% d% c
https://book.douban.com/subject/5249537/* F% p5 L$ t6 a' b9 u; ^8 |; ~
3 K! a7 P, E, _. V8 W/ u
这本书里专门有一章讲为什么希特勒决定攻苏而没有采纳“替代 ...

, ]+ x7 m" g) |: X# J谢谢！决定买一本，不过要回上海才能看到了
作者: 怎这样呢    时间: 2020-5-25 08:08
晨枫 发表于 2020-5-25 02:34# o, ]. O6 X; k6 y" s
斯大林不傻。斯大林的扩张主义实际上都是在恢复沙俄时代的“传统地盘”，波罗的海三国和芬兰都是沙俄崩盘 ...
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以己度人，以己度人啊，又不是只有昭和参谋会这么想
作者: 三力思    时间: 2020-5-25 09:29
本帖最后由 三力思 于 2020-5-25 09:30 编辑
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赫然 发表于 2020-5-25 02:27' O% X1 \, e3 {7 w1 |& f
德国和日本二战时候的最佳策略还是忍。 . s1 h0 ~, i: w1 q9 i

& z' F0 ]3 ~& j6 R" \/ g' s德国要对苏联各种委曲求全，目标只是英国。而后慢慢消化欧洲占 ...

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希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧对苏缓冲区。斯大林不见得不会续苏德互不侵犯条约。苏联对德国也不会打出一击必杀，但对土耳其就要简单多了。对苏联，俄国来说这都是百年难遇获得控制地中海出海口的机会。
作者: 赫然    时间: 2020-5-25 09:58
三力思 发表于 2020-5-24 20:29
. R2 E8 F% {$ w% Y5 _" J" A希特勒保证通过北非作战拿下直布罗陀，封锁地中海，确保苏联能占领君士坦丁堡，甚至送点希腊岛屿换出东欧 ...
" S9 _0 k7 c9 l, b
这个方案是可行的。德国放弃对东方的追求， 牺牲也蛮大的。不过对苏联的诱惑也足够大。
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