如果48年底国军果断撤守北方，坚守长江一线结果会怎么样？

youyouyuyu

老兵帅客 发表于 2019-2-12 23:53
3 @% E" y6 F& c0 z那个联合政府生存不了几天，就会变成纯中共政府了，因此与现在没区别。其原因在于中共那八项条件，等同于 ...

* ^8 S) D, ~8 t4 `$ i+ [( P. J) e不一定，有民主党派掺和，国民党只要能存在，后面的很多事就做不了做不绝

MacArthur

老兵帅客 发表于 2019-2-12 10:06
# u. V3 w2 p9 }- l! z: f1 D, V- F现代长江远没有当年宽阔，而火炮覆盖江面则是现实，因此只要国军的海空军没办法达到够用的程度，长江天险就是不存在的。

即便国军水师强大到能够沿江巡防队地步，也一样对付不了共军沿岸的地炮威胁。。。 海军在狭窄水道里跟岸炮纠缠，从来就不可能落好。。。 强大如英国海军又怎样？还不是一样被土共的两门土炮打得鼻青脸肿？
& M  B8 w* U5 e9 f. e
9 d* g* c" O: B/ u5 z8 W除非国军空军能强大到一举扫清北岸共军地炮威胁 -- 不过这样讲也实在是冤枉周至柔，两年之后朝鲜战场上即便美爹都做不到事情。。。


- ]! ]+ E! y: ], }, D

老兵帅客

youyouyuyu 发表于 2019-2-12 11:02
. ]* x0 t+ `9 y% ]5 A不一定，有民主党派掺和，国民党只要能存在，后面的很多事就做不了做不绝 ...

民主党派没有实力，只能起跑龙套的作用，没有更多的价值。

  ]3 P& D4 H8 I. @0 ^民盟、民革都做了不少策动国军起义的工作，想要自己抓枪杆子，好有实力参与实际的联合政府，结果被中共阻止了，理由是咱们不缺军队，而且你们弄出来的军队我们也不会承认。同时国军将领准备投诚或者起义的时候，也考虑到了共军不会容忍其它党派拥有军队，因此与其投向民盟民革，将来还得应付中共的压力再次投诚或者起义，那还不如直接投向中共算了。结果就是民盟民革弄出来的国军倒戈，要么被国军镇压了，要么被国军将领拒绝了。

其结果就是后来国朝初期中共与八大民主党派的联合政府，就是八个党派做牌位，中共实际上控制一切的局面。

老兵帅客

MacArthur 发表于 2019-2-12 11:05
( h; c0 Q" s7 d# d4 t+ M, }1 @即便国军水师强大到能够沿江巡防队地步，也一样对付不了共军沿岸的地炮威胁。。。 海军在狭窄水道里跟岸炮 ...

5 m$ }/ s# ?9 c) C" [8 E关键在于国军空军力量不足，否则可以架空一下滴。

抗美援朝时期，美军的问题在于有限战争政策的限制，弄出来了个米格走廊，否则完全可以彻底切断中共部队的补给线。国共内战时期没有这个限制，因此假使国军空军足够强大的话，是有可能的。
* n5 t0 o2 o2 C/ T+ v( T
3 o6 I7 _& r$ \+ B: [) p; p9 c% }

MacArthur

老兵帅客 发表于 2019-2-12 11:14
关键在于国军空军力量不足，否则可以架空一下滴。

  B3 Q9 C, L' a5 b抗美援朝时期，美军的问题在于有限战争政策的限制，弄 ...

. l2 b" ]' d/ E# }* `/ v如果国军空军“足够”强大的话。。。 那还退守长江干什么？

直接从地图上抹掉西柏坡，game over。。。

老兵帅客

MacArthur 发表于 2019-2-12 11:20
如果国军空军“足够”强大的话。。。 那还退守长江干什么？
' M, y4 G+ |4 s9 u3 B* Q* |
( J# F4 d# `5 Y' T3 C, _直接从地图上抹掉西柏坡，game over。。。

当时的过顶轰炸做不到精确，但是却能做到消灭对方的比较大的目标，例如炮群阵地。

抗美援朝时期，美军对志愿军总部的攻击也没多少效果，但是对志愿军补给线的攻击效果则要好得多，这就是例证。

鳕鱼邪恶

' @$ `1 O4 o( j  L# X9 R6 ^
不如直接假设北伐军一路土改，直接席卷全国，然后九一八直接抗战。。。TG能否产生都是疑问了。

MacArthur

老兵帅客 发表于 2019-2-12 11:22
1 E  E) K: [6 [  V  }+ s当时的过顶轰炸做不到精确，但是却能做到消灭对方的比较大的目标，例如炮群阵地。
/ \, k/ d) V" m% R+ ^! o
; a/ S% f  k4 e2 a8 V抗美援朝时期，美军对 ...

美空军对地攻击主要战果来自于早期，一是对于无准备无防护的野外行军/运输队列的突然袭击，二是沾TG的便宜，刚开始对于野战防空认识不足，技术兵器损失较大。。。

但是到了后期，尤其是51年下半年进入阵地巩固战，随着志愿军认识的迅速提高，野战炮兵阵地普遍有伴随高炮掩护，美空军对于预设阵地的攻击效果，就只能说强差人意了。。。即便是TG的后勤运输线，也靠人力建立起强大的“防空枪” “防空哨” 网络，沿途设立防空掩体，一有情况几分钟内就可以躲起来，“打不垮、炸不烂”的运输线可不是吹牛吹出来的。。。 这个跟“米格走廊”已经没有多大关系了。

% l6 v3 d; m0 G2 T: J, v单独使用一个兵种，很难起决定性作用。

njyd

我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长江能多出两百万还有一定战斗力的部队。这样国军至少能组织上百万的机动部队用于堵突破口。
那时TG要渡江只能带轻武器和小型火炮，隔着江的曲射炮火对消灭火力点用处不大，打一江山时有八公里处的地炮和空军轰炸，消灭火力点还得靠炮艇靠近到几百米处打。如果国军防守能阻止TG扩大滩头阵地，空军的效果就出来了。
总之如果这样的话TG渡江的准备时间就得拉长，至少会推迟到秋天十月份汛期过去以后。

pcb

njyd 发表于 2019-2-13 01:05
/ c0 k  q: ^; i9 v7 X4 L7 k我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...

1 C0 E* w! ~! L1 l. p+ j* r"能多出两百万还有一定战斗力的部队"老蒋靠长江以南的地盘能养得起么？

老兵帅客

njyd 发表于 2019-2-12 12:05
. ?" L, D9 A% P我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...

守江必守淮，于是双方就在江北淮南那个长条地区打，你觉得淮海战役与淮南战役有多大区别？以前还是在各个战场分开了打，现在则变成了从襄阳到淮西再到淮东，共军的三个野战军配合着打，你觉得国军扛得住嘛。

% i+ k: _, w6 e; M  b& A6 Q只要在江北顶不住，后面就是渡江战役了。而江北要能顶得住的话，为啥不能以黄河为界呢？以此类推，何必要撤退呢？

因此问题关键就在于，国军野战不行。以林彪粟裕刘伯承那样能算计的主儿，加上国军各个派系之间的明着暗着互相算计所制造出来的机会，国军野战没机会的。而只要这个问题不解决，那就是早死晚死的区别了。

老兵帅客

pcb 发表于 2019-2-12 13:50
"能多出两百万还有一定战斗力的部队"老蒋靠长江以南的地盘能养得起么？

: f' P# y) [( ]& _其实从财政上看是好消息，因为为了支持东北三座城市的空运，就用掉了军费的百分之四十。假使东北华北的国军撤退到江北的话，起码空运的运费能省出来。这个空运甚至包括了运粮，尽管东北是产粮区。这就是为什么老蒋要求东北国军起码能粮食自给，否则政府难以长期维持。
: G) V* M" i; ~* D" P
另外，从内战开始直到结束，国民政府的财政收入占财政支出的比例，就从来没有超过百分之十。各年数字是否好看，要看有无没收敌产以及美援来定，自身的财政收入是指望不上的。
7 r6 O$ Y5 S& j- c0 f
' A7 t1 @4 J1 i* ]因此假使撤退的话，自身的军费开支能省一些，而对应的财政收入损失倒是没多少，反正本来江南就是财富重地。

锦候

这说法太片面了，仅仅考虑到军事的问题。以当时国统区的经济状况，就算没有共军大兵压境，国统区的经济也已经在事实上崩溃了，就算把军事问题排除在外，国统区的经济也没有办法挽救了，最好的也可能是唯一的办法就是推到重来。
. O/ t! R+ z0 U, Y
% j$ d2 o& z& n- X# g另外老蒋失去了大陆对他来说未必是个坏的事情了，当时弄死他和土共谈判的选项很多人都有的。以国府当年内部的派系林立，要是老蒋在大陆再拖几年，他是不是能善终都是个问题。很大机会有人把他的脑袋砍了当成投名状给土共，他一个人的脑袋要是不够的话他一家人的也不是不可以，美国当时也已经开始抛弃老蒋希望扶持第三势力了，老蒋凭什么坚持呀？

包子

老兵帅客 发表于 2019-2-13 00:14
( }$ _( H, X: }/ z关键在于国军空军力量不足，否则可以架空一下滴。
7 ?( |1 \/ x+ J$ Z" N0 d& b
  ]8 W! ?9 y5 t$ P$ S# t3 p抗美援朝时期，美军的问题在于有限战争政策的限制，弄 ...

7 B' v1 h, Y; S5 i* U6 }5 N国军的空军大部分是战斗机，这属于防御武器，而属于进攻的轰炸机基本都消耗干净了。

包子

老兵帅客 发表于 2019-2-13 00:22
8 Y/ t" O5 w7 H( Y  ?当时的过顶轰炸做不到精确，但是却能做到消灭对方的比较大的目标，例如炮群阵地。
6 T- N8 F) B( P0 `
抗美援朝时期，美军对 ...

! K* X8 R8 K% p! E+ _( f不精确可以用密度弥补，不过这就是拼经济了，国府做不到。

xiejin77

猫元帅 发表于 2019-2-12 19:32
豫东战役可能已经晚了。
: L' O3 k8 V4 \3 Z+ O0 ~. H
# X0 x$ R" X9 u9 l2 K实际上国民党在1947年拿不下山东和陕北，就已经够呛了。因为从此以后，国民党军 ...

: F) f! f6 X+ n( F# _猫帅好。
: f( ^, a% o8 f4 t
4 G& s. D: ~3 v( n4 s我的看法，豫东战役之前，还只是态势上的变化，也就是量变累积的过程。我依稀记得中学历史书的说法更保守，把转折点划在了济南战役。
0 Y! W: e0 G: `% N+ t

其实豫东战役之前的中央战略一直是以歼灭数量作为各大战区KPI的。为了减轻西北和刘邓的压力，甚至还有了命令粟裕南下渡江做外线牵制的战略决策。这也引出了后来粟裕斗胆直陈的“子养电”，甚至回到中央，勉励提出自己的战略建议与设想。
# I! b9 V& @( y( c$ F2 R2 D% k
中央对于粟裕的建议反馈在豫东战役之前还是放宽渡江的时限要求，同时要求粟裕寻机啃一下第五军。
" [  H: I5 @$ E2 l: ?8 ]7 K
豫东战役结束之后，解放军大兵团作战的能力已经在实践中得到了证明。这也成为中央战略决策的转变基础——转向了战略决战。然后才有了济南战役。

再反观国军方，豫东战役之前，蒋还召开了伪国大，也算是信心的明证。但是豫东战役后，开封丢失，河南国大代表围坐总统官邸示威。骄横强硬的邱疯子和沉稳坚韧的黄伯韬都没有办法阻止欧寿年兵团被歼灭……此时的明眼人估计也都看出来这是质变了。
& P, w% T  |  [7 {' l! a" k
; Z. \& i: {6 w: v
另外，顺便回一下@城东山水，粟裕不是根基不牢，而是从龙久矣。当年主席被排挤的时候粟连长就负责过主席的警卫。

响马

真要是拖十年八年可能就没法统一了。北约1949年正式成立，朝鲜战争爆发，杜鲁门改变策略直接介入中国内战，斯大林对土共缺乏信心，认为划江而治也可以。中国可能就变成南北朝鲜、东西德国这样子了。

东海后学

窃以为国民党要想守住长江以南，最后的机会是抗战胜利时，把主力留在江南，全力经营，江北只控制大城市，配合重庆谈判政治协商，保持全国政权应该没有问题。1940年新四军皖南事变之后，除零星游击部队外中共的建制部队基本上都被挤到长江以北了；1944年底，王震曾趁机带队南下寻求与广东的东江纵队汇合创建根据地，但是最终没有实现目标，1946年被迫返还延安；1948年淮海战役初始中央也有一个让粟裕带部队先期渡江南下的方案，但是权衡沟通之后还是放弃了，实在是风险太高。

可是蒋介石的野心远大过实力，食欲远超过肚量！一心要彻底消灭TG，军事上全面进攻；同时又劫收（就是抢劫）沦陷区，更不知死的去制造超级通货膨胀，彻底丧失人心！1949年人民解放军渡江之后势如破竹，国民党在江南的统治顷刻间土崩瓦解。为什么？不是共产党的能力高，是国民党的助攻强！国民党政府制造人类历史上有数的恶性通货膨胀，因此失去了国内本来最应倾向于他们的阶层：从农村的地主到城市的资本家都被恶性通货膨胀搞的奄奄一息。连普通城市中产、知识分子都在饥饿煎熬中盼着解放，更不要提底层的贫下中农和工人阶级了。当时长江以南广大地区，从农民到地主，从工人到资本家都在热烈欢迎共产党解放军。这不是单纯的军事胜利，是政治、经济等全面的胜利！此时就是再多给蒋介石100万军队也是会顷刻瓦解的，大势已去了。
% r' Z5 i+ ?) @' R+ l- Y* r" C
从五子登科开始，国民党在大陆的失败就不可挽回了，至少蒋介石是没有回天之力了。

xiejin77

njyd 发表于 2019-2-13 01:05
# P- H: z4 K: t( G$ }2 p/ m4 @我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...

njyd老师好。

2 e* g) q. v( p( e, p* ?辽沈之前，豫东战役、济南战役已经完成。形式和我之前分析并没有多大差异，无解。
, c4 R8 ^' H  Q* m$ z$ r
1 L& P$ @8 j8 P" NTG战四平之前，好像有四战四平的说法，查了一下，一战四平和二战四平都是46年三月左右，这个时候退守长江就等于不打内战了，不太可能。
& ?2 v2 o3 r1 x1 Z
2 m+ U4 J( o$ Q2 B* o. B三战四平其实是民主联军没有拿下的攻坚失败案例，时间大约是47年6月，同时的事件是刘邓挺进大别山。之前是三月份胡儿子拿下延安。这个时候是明显的国府优势。此时退守长江似乎也不太可能。不过这倒暗合了猫帅的47年拿不下山陕的时间节点。
9 k, Z3 J* H  v! e% g0 N  }
6 x5 }+ \5 ]/ x四战四平，也就是48年3月左右，正是豫东战役开始前，子养电的争论时间。按理说此时如果有识之士能够果断退守长江可能后面还有一定可能。果断放弃华北剿总，徐州剿总。让东北的主力精锐从海路赶紧回来，节省下来空运粮食的军费给比较能抗的闫老西儿，让胡儿子侧面照应。
但是军事总要服从政治的，空一格凯申公在48年三到五月开了行宪的国民代表大会，这个时候放弃江北、华北大片土地，估计连总统都得被捅下来。那个时候德邻兄可就不仅仅只是觊觎副总统的位置了……

' z; k4 f3 F" c* l' o所以啊，空一格凯申公是顶着总统头衔欢天喜地的走上自己的不归路的……

4 |$ G( ?. h  |/ x, `4 S. B天作孽，犹可违。
自作孽，不可活。
3 z5 F8 X6 L# ]+ C2 i3 w8 Z

至于抢滩登陆堵缺口的问题，也是从48年5月就大局已定的，长江上最关键的江阴要塞司令从老牌子的保定军校出身的孔庆桂换成了顾祝同推荐的校长也喜欢的黄埔六期炮科毕业的戴戎光。这是戴戎光手下黄埔十期中共地下党员唐秉琳积极活动的结果……

; _2 R  g/ Q: E! I1 @" `然后在渡江战役中，拥有近百门大口径火炮超过一个集团军的重火力配置的江阴要塞不仅一炮没打到江面上，反而掉头轰击了半天自己的江防阵地……
0 |9 e+ W% ^4 m0 m9 R. b
似乎该看看黄河故人的“天下无人不通共”了

老兵帅客

包子 发表于 2019-2-12 19:20
0 b+ ^) N/ }' C. N7 f& e国军的空军大部分是战斗机，这属于防御武器，而属于进攻的轰炸机基本都消耗干净了。 ...

好像炸沉重庆号的就是轰炸机，另外，从海上空袭上海的也是轰炸机。当然了，国军肯定是战斗机居多了。