假如主席牺牲在黎明前

可梦之

改开后，一个流行的叙事是：建国后的错误都是毛不够民主，一意孤行造成的。众多老战友都是善良的，被打压的，文革中受尽委屈的。

起初只是直觉哪里不对，随着对社会了解加深，回过头看，这种话术可笑到像是哄小孩子的。毛其实是给全党全军各种历史现实矛盾背了锅。错都是他老人家的，我们团结一致向前看。
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假如毛牺牲在黎明前，那毛将无可争议的成为圣人，并在千百年后依旧有无数的人畅想如果毛能多活十年、二十年，新中国该是多么的辉煌。
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假如毛牺牲在黎明前，大概率不会再有文革，但大概率也不会有抗美援朝；可能没有了大跃进，但可能也没有了两弹一星；或许没有了反右扩大化，但或许也没有了社会主义中国。
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如果没有毛，很现实的问题就是党的核心是谁？刘吗？他在军方资历太浅，即便有饶粟，能否镇得住骄兵悍将，更何况饶很可能不会和他走。彭能骂毛，就不敢骂刘了？彭真去东北搞的乱七八糟，林、高会乖乖听刘的？周倒是足够全面，但是周自己都不想做，因为他清楚知道自己不适合。朱的重要性会增大，但是也不可能做一把手。任身体不好。五大书记之外的陈云、彭真也更不能服众，还有硬伤。邓那时候更是轮不上呢。所以大概率会集体领导，之后再内部斗争博弈产生新的领导人。这一过程可能不会太短。这样建国后很多事情都会被耽误下来，机遇期也会错过。抗美援朝肯定没有了，恢复经济、剿匪想不到更加顺利的可能；甚至解放大西北、大西南都有可能打些折扣。当然，共产党的组织和队伍还在，换谁上来拿个及格分问题不大的。
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如果没有毛，对外关系和矛盾不会消失。新中国是跟着苏联走，还是跟着美国走；如何抓住机遇期打下工业化底子（没有抗美援朝大概率不用操心这个问题了），越南革命战争我们要不要支援，印度入侵要不要痛击。。。。一系列问题，毛给出了自己的方案；换一个领袖，会交出什么样的答卷呢？
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即便没有毛，国家发展要做的取舍也不会大变。面临外部威胁，我们是要妥协，还是要全力备战；基于非常有限的国力，我们是苦一苦自己打下工业化的底子，还是先吃饱肚子；面临科技巨大的差距，我们是勒紧裤腰带不懈试错，还是造不如买买不如租的算账；基于有限的资金，我们是优先发展城市，发展大学；还是把文化人、大学生发配到农村去，还有“不靠谱”的赤脚医生哈。我们的本钱就很小，换谁上来也要做取舍。取什么，舍什么？

即便没有毛，组织内部矛盾一点也不会少。白区党和红区党的矛盾；各个山头的矛盾；领导个人间的恩怨，哪一样都不会少。陆定一老婆奇葩的攻击林彪老婆，这个是毛挑拨的吗？这些恩怨，有毛压着还闹成这样；没毛压着，不会更加极端和奇葩？
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* W  G/ y# w) E+ J, v7 {即便没有毛，发展中的问题矛盾也不会变。解放了，是不是该享受一下了？队伍腐化的速度超乎想象。抗日后晋察冀就有好多人着急退役老婆孩子热炕头，刚入东北有些高官排面也不小啊。解放后也马上有了刘青山、张子善。要不要管，不管就是李自成；管，就要血淋淋的斗争。解放了，就是成功了吗，就不需要建设社会主义了吗？如果停手了，大部分老弟兄肯定很开心，把你捧为圣人。但是那些牺牲的烈士，看到人民再受二茬罪，自己未知奋斗的理想在黎明前破碎了，九泉之下能安心吗？所以，不管谁成为新的领袖，刘也好，邓也罢，都会继续战斗。因为，他们都是革命者，都是有自己理想的。那些放弃理想的，在412那天早做出了抉择。当然，我承认没有毛，大概率就没有了十年文革。但不是新的领袖不想，而是不能。没有毛的威望和操盘能力，不到十个月肯定就被斗下去了。

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没有了毛，政治斗争会变得更加温和吗？毛的组织纪律性和政治大义性无人能出其右。自己打下的苏区，说被中央几个毛头小子拿走就拿走了，毛没有携军威要权利，甚至自立中央；也没有撤退的时候让某些人溺死湘江。他的隐忍亏了很多，但又赚了一生的大义。有这尊神镇着，下面的人就要收着点；否则就有样学样，蒋就是活榜样：你自己能靠军权上位，就别怪别人靠军权不服你。毛一生对敌人，对自己人，斗争起来大都是阳谋，对自己人不动用特务手段，党内斗争消除了肉体消灭，这些都需要极大的修为。换一个人领袖，未必能做到这么好。毛刚死，就有人动用御林军搞政变，不比文革期间所谓不正常的党内生活过分的多吗？不过十年，人民子弟兵就上街镇压人民了。这么看来，我是真不看好新领袖的政治操守。汉初、唐初、明初，高层杀的人头滚滚，建国后也不是没有可能的。
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/ m7 c; k9 b% b" i毛的一生，创造了太多奇迹，当然不是他一个人的功劳。但毛不是神，面临问题，也需要学习，也会犯错。现在说，毛的功劳都是大家的，错误都是自己的，换个人就没这些问题。不是很可笑吗？
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我们拿着毛的答卷挑错误，当然不少。然后假定别的都不变，就把错的地方再重新做一遍，然后说我做的更好。但是政治牵一发而动全身，你改了这里，别的地方也跟着变了。你说要是听彭的就不会有大跃进，但问题是彭就不犯错吗，更何况彭要解决路线问题，要斗争白区党，你支持不支持？刘邓在第一线，有没有责任，要不要撸下去。彭真有啥贡献，凭啥那么高位置，更何况薄是怎么出狱的，要不要查一查。彭要这么说，是不是也挺有道理？由此看来，在真实的政治中，换上别人掌舵真能比毛做的更好？
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+ w0 c- F& E# L, `; g5 X+ t1 l  l. o我们应该庆幸有毛，不仅仅是在他领导下中国得到了什么；更是因为在他领导下我们避免了什么。我们避免了被鹰酱拿枪顶在脖子下面，避免了跟着苏联一条道走到黑，避免了像印度一样文盲满地，避免了党内杀的人头滚滚，避免了腐化堕落像果党一样被人民快速抛弃......
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马上就是主席的圣诞日了。胸中有气，不吐不快，以此为祭。



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aniu

毛其实是给全党全军各种历史现实矛盾背了锅

mingxiaot

aniu 发表于 2025-12-21 23:00

% t0 R* ~" o$ J1 j, B若没有毛，其他人也会犯类似的错误，只是程度不同而已。中共不可能跳过计划经济直接过渡到改革开放。

aniu

mingxiaot 发表于 2025-12-22 00:03
若没有毛，其他人也会犯类似的错误，只是程度不同而已。中共不可能跳过计划经济直接过渡到改革开放。 ...

% q. p" G1 D6 t( D: y" ~是呀，当年那帮屠龙的少年们，也渐渐生出了鳞甲和爪牙

晨枫

) L% ~  n" d9 e# |在文革刚结束、三七开的年代，有一句话：毛泽东要是在49年死了，他就是列宁；在59年死了，他就是斯大林，在69年死了，他就只是毛泽东了。

换句话说，在49年死了，他就是完美的圣人。他带领中国革命从胜利走向新的胜利，没有机会犯任何错误；在59年死了，他就是不完美的圣人，毕竟斯大林是完美的沙皇，带领苏联走到工业化，打败了希特勒，在开疆拓土方面也不含糊，但大清洗的污点洗不掉；在69年死了，文革已经轰轰烈烈了，再活到76年，也依然是文革。事实上，要是活到86年，谁也说不清楚文革还会延续多久，中国会是什么样。
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这只是当时的说法，肯定有“伤痕”思维和“河殇”思维的影响，但未必完全不切实际。说到底，那个时代的人才是真喊过“毛主席万岁”的。不是嘟嘟囔囔，而是真不惜把嗓子喊破的那种喊。
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; G! b  {' s. Z) c9 [0 F# E没错，没有毛泽东，谁都说不好是不是会有抗美援朝，但抗美援朝并非毛泽东的主动行为，反右、文革才是。
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没有毛泽东，是不是会有两弹一星？不好说，卡扎菲、萨达姆都试过水，金二胖、金三胖还试成了。你可以说这是学中国的样，也可以说这个样有没有都是要学的，对于他们来说，这是唯一可行的力量平衡器，否则就是生存危机。另一方面，中国的国力和科技实力即使砸60年代，也不是这些国家可比的。
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- B& E) @" T: ^! X' n如果毛泽东死在49年，历史肯定会不一样，但这样的假设也肯定没有意义。毛泽东是最讲历史唯物主义的，不相信英雄创造历史的。在即将到来133岁诞辰的时候，还是以尊重他的方式纪念他更好。

# p! }7 Q: P" {0 G0 S' w7 W* S中国之所以是现在的中国，是因为历史上走过的每一步，包括所有正确的步和错误的步。现在做回头诸葛亮没有意义，因为你面对的是已经有答案的考卷。但有答案也意味着知道避免踩坑。如果复盘只是为了为当事人免责，那没必要。历史就是历史。人活到老了，最大的感悟就是：人生中没有哪一段是浪费的。国家和民族也是一样。

可梦之

9 f# I! t; m( R

晨枫 发表于 2025-12-22 01:07
在文革刚结束、三七开的年代，有一句话：毛泽东要是在49年死了，他就是列宁；在59年死了，他就是斯大林，在 ...

1 Z' K* Q8 c2 H7 s- O毛不是列宁，不是斯大林，他就是毛泽东。

0 M) b: \6 ?( k( b7 N/ [) c* K6 x历史是人民创造的，毛只是顺应历史的领袖。
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# S" X. r# C0 ?# U: w* v( x3 a我只是看不惯什么脏水都泼毛身上，好像如果没有毛，这些内外矛盾都会烟消云散似的。谈不上不尊重毛吧。
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假如没有毛，很多认为理所当然的都不会有，很多认为是毛的错误的依旧会犯，甚至更严重。

1 l, A, z* _  K( ]! J如果假设没意义，那假设毛不犯错误的意义何在呢。很多错误都是要经历过才知道是错误，哪怕伟人也是。

我不觉得抗美援朝是被动的，果断出兵超出了各方的预期，绝对是积极主动的行为。

3 z% e9 i& Y6 t8 ?, B/ l反右，没有毛依旧会反。共产党和民主党派合作的蜜月期，必然会结束。那些人也的确不行。反右扩大化是另外的问题。
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% y( g7 p, u4 B5 D& \" H( ~( p文革，换个领袖也会想搞，刘也搞过四清，当然大概率搞不了那么久。tg党内斗争一直都没断过，发动群众又是强项。

4 u& i$ ~. g2 ]. e* h- C* F" f复盘和假设都不是为了免责，毛应该很清楚知道自己发动文革会落个什么下场。借用你的话，文革也好，反右也罢，以及大跃进等种种“错误”，没有哪个是浪费的。
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晨枫

可梦之 发表于 2025-12-21 11:24
8 H8 g( V: i8 ?' Y* f0 U毛不是列宁，不是斯大林，他就是毛泽东。

% o, t. G6 k( X9 t0 o历史是人民创造的，毛只是顺应历史的领袖。

; H: u$ Q9 N' {/ W. E什么脏水都泼在毛泽东身上肯定是不对的。事实上，没有毛泽东的话，很多脏水不会存在，但另外形式和内容的脏水不可避免，内外矛盾会是完全不同的性质。这就是如果蒋介石、国民党或者“刘邓路线”一直统治中国到现在的问题了。

/ O: h0 g  K( _# g& r* E; x2 m毛泽东犯错误的意义在于，他未必是主动想去犯这个错误，他也是被历史推着走的。这不是为他开脱，这正是历史唯物主义。

2 e* C& G6 w, K% l0 K- V; \/ U抗美援朝之所以被动，是因为这不是中国想打的仗。但金日成闯祸了，祸水还在蔓延到中国，中国必须有所反应。毛泽东的决策被历史证明是正确的。没有毛泽东的话，后面不好假设，就像假设金日成把李承晚赶下海了，对中国是什么影响一样。
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你说的“反右扩大化是另外一个问题”，这恰好就是问题。建国后、改开前的历次政治运动，几乎没有一次不以某种扩大化和异化结束，为什么？
) D" x) k! B# W- g' L2 H- T
% v, G, X7 L1 B# i( a5 ?确实，文革、反右、大跃进、镇反，都尤其历史必然性，今天也都知道这些路走不得，否则，总会有人要走一走的。文革前和改开后的邓小平也是不同的邓小平。
" w# ~& T, s( i7 j. W5 g
6 x! i7 G7 ^  B% f7 o% r扯远点，特朗普的MAGA和欧盟的MEGA也是在“走一走”。

pcb

历史没有假设

semtex

那就没戏了啊。我们看企业就知道，创始人很重要，个子高，撑开的空间就大。国家也一样。毛的那些战友，如果和蒋的部下互换，结果也没啥两样。

晨枫

semtex 发表于 2025-12-21 13:33
那就没戏了啊。我们看企业就知道，创始人很重要，个子高，撑开的空间就大。国家也一样。毛的那些战友，如果 ...

把一切脏水都往毛身上泼是不对的，把一切功绩也都归功于毛同样是不对的。毛的成就是他和战友们共同缔造的，毛的手下绝不是猪队友。

鳕鱼邪恶

90年之后多了一问：没了毛社会主义中国凭什么不会与苏联一样崩溃？

我觉着有句老话说得好：行百里者半九十。。用在这里，就是没有毛带领中国上了那个一切独立的台阶，凭什么觉着其它人也能迈上去？即使其它人是毛的战友。

! {# b3 i" R; N! P  r历史没有自然而然，湮灭的民族与文化多了去了，没有毛，中国即使不湮灭也起码不可能这么快成为一流国家。
8 t; ~$ ^8 w  i7 O$ L3 d
' h5 F" q' `( {3 D作为工科生，尊重实际应该是起码的素养。

sleepyr

不如假设一下假如当年长征出发的时候没有带上主席，中国革命还能不能成功。

唐家山

. O2 D- Y: v& M& ?/ s% ^: z教员在建国后特别是生命中的最后十年，是真正的逆天而行，是在为人类世界探索新路。
: d, k0 U6 b$ \8 [3 Y& {( h8 r, J实际上，我现在在怀疑教员的出世和成功是不是历史的必然。
4 s5 Z. v$ h& @, B" J; M6 ~2 T

可梦之

晨枫 发表于 2025-12-22 02:55
! `* k) p1 n/ y9 n- x1 s什么脏水都泼在毛泽东身上肯定是不对的。事实上，没有毛泽东的话，很多脏水不会存在，但另外形式和内容的 ...

  H2 h$ S3 o8 c' q) d& ~/ x
探讨一下啊，改开后的政治斗争中，扩大化和异化的问题解决了吗？甚至国外解决了这个问题吗？

) I, R. o/ s) j# S0 D& ~我没有经历过文革，之前看描述曾经有很多想不通的地方。但现在看看美国政坛的乱象，欧洲的乱局。文革，真的很另类吗，真的远离我们了吗？

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2025-12-21 16:37
3 j3 V. T/ N2 I! n" N  k90年之后多了一问：没了毛社会主义中国凭什么不会与苏联一样崩溃？

我觉着有句老话说得好：行百里者半九十 ...

  J6 Q: b3 @3 r, s5 f: e3 M0 W毛泽东的一切靠自己也是逼出来的。一五的时候他可是没有推开递过来的银盘。

) L8 {0 X7 g8 j: n3 y没有毛泽东，中国有可能成为东亚印度。肯定不理想，但不至于湮灭。

晨枫

sleepyr 发表于 2025-12-21 19:55
) z. e, a3 A4 c: z9 d8 |( p不如假设一下假如当年长征出发的时候没有带上主席，中国革命还能不能成功。 ...

这个假设有依据吗？还是纯假设？

晨枫

可梦之 发表于 2025-12-21 22:26
1 D$ J$ U! t; [8 A$ C. F! t- ~: q探讨一下啊，改开后的政治斗争中，扩大化和异化的问题解决了吗？甚至国外解决了这个问题吗？

1 o, D* l8 ~( h" Y. u# b我没有经历 ...

呃，只能说，反右到文革的扩大化和异化，我没有在任何其他时代和地方看到过，可能ISIS统治时代的叙利亚除外。

2 x0 Z% o! m+ v2 E" m: u有人看热闹爬上窗台，脚下踩到桌上的毛主席像，被作为现行反革命，枪毙了。真事，因为我知道这个人。

% F. W9 `6 x* B对了，现在有多少人还分得清现行反革命和历史反革命？听说过这两个说法吗？

蓦然回首

鳕鱼邪恶 发表于 2025-12-22 06:37
3 N4 Y: }: c4 K) \90年之后多了一问：没了毛社会主义中国凭什么不会与苏联一样崩溃？
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; q. t7 v" e: [- F4 c" L0 M我觉着有句老话说得好：行百里者半九十 ...

. g. w9 z+ v1 U7 h# b% ~这个问题有印象。当时赞同人数比较多的回答是，中国和91年苏东波事件之间就差了一个邓小平。

可梦之

晨枫 发表于 2025-12-22 13:27
9 E5 ?1 ^' p7 B- x: G呃，只能说，反右到文革的扩大化和异化，我没有在任何其他时代和地方看到过，可能ISIS统治时代的叙利亚除 ...

有个朋友，他哥哥是脑瘫。出生的时候难产，有经验的大夫都被调去支援唐山大地震了，脑子被产钳夹坏了。所以他恨tg恨到底，没一句好话。这个我理解，我们依旧是好朋友。

我对tg，尤其对毛有好感，也不排除我是受益者。虽然家里农村很穷，但我还是有学上，有了努力奋斗的基础，我爸也是，在旧社会，我们那种地方一个村都没个认字的。

) P% ^8 r9 ^8 Y# B2 @3 ]+ K" Z改开后，大批科研项目下马，深圳高峰期被切断的手指头都有十万，大下岗更是让亿万家庭跌落深渊，我们才富裕了几年，多少大学生都找不到工作，很多女大学生从大一就学日本做yj。我们这代人，或许没有被政治异化，但有没有被金钱异化呢？
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个体的悲剧，无时无处不在。这么看，真的是，兴亡百姓苦。

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晨枫

$ A" m0 J% T0 q: J% o# h

可梦之 发表于 2025-12-22 01:07
0 C# c. G5 b1 f( l& M1 ^" N有个朋友，他哥哥是脑瘫。出生的时候难产，有经验的大夫都被调去支援唐山大地震了，脑子被产钳夹坏了。所 ...

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5 v7 M+ b2 m4 q从家庭来说，没有TG而是KMT继续执政的话，我将绝对是受益者、既得利益家族。但我很明白：只有共产党、毛泽东才能救中国。在这一点上，我和父亲有过许多争执。

改开之后，一切向钱看。这既有矫枉过正，也有过去实在太穷的原因。改开初期大批科研项目下马，百万大下岗，女大学生从事不该从事的职业，在某种程度上，与改开前积累的贫困与发展透支不无关系。不知道外地怎么样，在上海，工人阶级和一般城市居民的生活水平比解放前是下降的。直到改开，“留用人员”的工资远远高于后来人，老工人的级别是后来人不可能达到的。我就不知道有解放后开始学生意的八级工的存在，六级工都没有。同样，也不存在解放后毕业的大学正教授。我的导师在文革末年就是化工自动化权威，52年交大毕业，但到80年代初才因为“青黄不接”而提升副教授。他很快提了正教授，教务长，但最终也没有当上学部委员。同期提副教授的我的学校就马上提了2个学部委员，那是80年代。发展积欠可想而知。
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. o( N& }) g: W4 s6 I( ^/ Y5 v4 {前三十年并不完美。一切向钱看，至少钱是可以靠自己挣的，而特权只有出身才能带来。这是封建社会进化到资本主义社会，不承认不行。

7 k6 m4 ]6 f; u4 k8 G9 u, H5 i更早的事情我没有经历过，但文革期间的特权其实非常厉害，什么都要级别，什么都有特权。这个“什么”是literally，不是figuratively。改开后，至少认钱了，钱财面前人人平等。文革期间？那是级别面前人人平等。
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我出国的时候，坚信中国人是世界上最穷的。不过我不以穷为耻。可能《简爱》看多了。那里面一句话影响了我一辈子：“在上帝面前，我们都是平等的。”
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3 d- \2 P! y+ }, `5 a( }共产党和毛泽东使我们能把这句话从信念变为可能，邓小平和他的接班人们使这个可能变为现实。